【大紀元10月27日訊】

(新唐人熱點互動採訪報導)

安娜：我們再接一位紐約鄭先生的電話。

鄭先生：根據我的經驗來看，就是共產黨就算再退一千萬，但是後面還有很多人會補上去的，你們講共產黨垮台，那是很難很難的事情。

陳破空：的確是很難。伊拉克要不是美軍去攻打的話，我看薩達姆這個窮凶極惡的獨裁政權還可以存在；古巴就在美國的眼皮底下，被圍困了四、五十年，半個世紀，結果卡斯托羅的獨裁政權還在那裡；北朝鮮民不聊生，老百姓是成百萬成百萬的死亡，數以千計、數以萬計的逃亡，結果北朝鮮的獨裁政權還在那裡；柬埔寨以前那個紅色高棉殘殺了四分之一人口，要不是越南的軍隊去跟它一搏啊，打到叢林裡面，可能還在那裡。

所以這個難度是很大。一個獨裁體系在它的圈子裡要維持，它靠黨政軍一整套特務手段來維持，是有可能在一個相當的時間內維持住的；但是並不是說它能夠維持住就能夠維持住永久。

希特勒德國曾經強大一時，歐洲超強，那幾乎是佔領了三分之二的歐洲；日本也非常強大，日本軍國主義，亞洲很多國家都被它統治起來。但是最終來說它們都是失敗的。蘇聯七十多年，橫跨了大半個世紀，遼闊的疆土啊，眾多的加盟共和國，在世界上糾集了眾多的流氓國家成為它的僕從和幫兇，但最終都是灰飛湮滅。

所以我想中國共產黨再強大，確實有更多的人愚昧無知，飛蛾撲火一樣的往所謂的黨組織、團組織裡面去撲，他們撲進去是要解決他們所謂的組織問題，也就是撲進去撈名、撈利、撈既得利益。

但是這樣的東西都擋不住歷史的大趨勢，這個歷史的大趨勢就是民主、自由、人權、法治。我說過，中國專制不管多麼不可一世，它是一個孤島，是一個民主激流中的孤島，每一年世界上的民主國家都在增加，專制國家在減少，我想中國總有一天會淹沒在民主大潮的洪流之中。

安娜：那章先生，您認為中共垮台有多難？

章天亮：我覺得在《九評》出來之前的話，中共垮台的可能性要遠遠小於《九評》出來以後。因為中共是一個意識形態政黨，它是靠意識形態整合起來的這麼一個政黨。那麼它所謂的意識形態，當然原來是馬克斯原教旨主義，到現在的話，變成了這種利益集團。

不管怎麼講，大家加入共產黨，或者是出於理想主義，出於這種現實利益考慮加入共產黨。但是當《九評》出來以後，他對意識形態的領域，我覺得是把中共給擊垮了，那麼主要的原因就是因為當人們閱讀了《九評》。

我想前蘇聯垮台之前，它是經過了一段時間的準備，戈爾巴喬夫在1985年開始提出公開化到1991年垮台，經過六年的準備時間，但這六年的準備時間中，他並沒有系統的對蘇共的罪惡來進行清算，只不過是通過媒體的自由，甚至通過選舉，包括共產黨分裂成不同的派別來實現的。

但是經過六年的這種討論，大家對共產黨最後有了一個比較清醒的認識，然後共產黨就垮台了！我覺得這一點是非常重要的，就是共產黨垮台最重要的一點是要「全民覺醒」，大家不再跟共產黨一塊幹壞事了。所以當《九評》出來之後，因為他在意識形態對共產黨的罪惡進行了清算，那麼我想《九評》解體中共的可能性應該是大大增加了。

安娜：《九評》的力量很大！

章天亮：我是這樣認為。

安娜：那我們再接下一位，加州的杜先生的電話。杜先生您請講。

杜先生：你好。我看媒體上報導五百萬退黨以後呢，中央政治局五中全會，他們有「不和諧」的現象。這兩者之間有沒有關係？

安娜：好，謝謝杜先生。

陳破空：我想這個五中全會，這個原先很多人以為會提出所謂的政治改革方案，實際上不僅沒有，而且比以前更少提到所謂的政治改革。所以這個五中全會，反應了中共黨內的一個激烈的權力鬥爭，就是所謂的江系人馬、胡系人馬在進行第三階段的權力鬥爭。我想這個權力鬥爭呢，當然反應了他們的危機，也反應了他們恐慌的心理。

另外來講，就是剛才提到《九評》，我講我所了解的情況，我以前也不知道《九評》究竟影響有多大？但是跟國內一些人士交流後，發現《九評》在國內，基本上在大城市只要有居民的地方，就能夠收到《九評》的傳單，這是一個；第二個，很多居民能夠接到一些電話叫他們去收聽《九評》。所以說這兩個現象，在國內的老百姓看起來是很吃驚的。

還有一個事情就是說，中共有兩個反制手法，也是讓我感到很意外，一個就是在軍隊裡如果發現《九評》，如果有人交上去，交上去了之後中共要獎勵他一千塊錢，這已經制定成為一個政策。

安娜：還能有一千塊錢收入呢！

陳破空：對，這是一個反制。第二個，中共還有一個反制，很奇怪就是說中共也搞了一個《假九評》，跟著一起發，發不過《九評》哪，它就搞《假九評》！《假九評》當然就是對中共歌功頌德的，這個有些真偽難辨。也就是中共它也是有動作的，這已經就是說明《九評》在國內傳播甚廣，影響甚巨！而且在黑市上賣的價格也是在翻身，就很有看頭哪！不僅有政治價值而且很有閱讀價值。

章天亮：那麼看《九評》之後呢，覺得非常好的就會去傳。那麼後來發現這是一個發財的辦法，因為有人就複製那個《九評》的DVD，成本的話可能只有兩三塊錢，現在大陸的城市跟沿海複製的非常厲害，盜版的《九評》DVD已經上版了，成本兩、三塊錢的話可以賣到幾十塊錢，就光從價格本身來講的話，我想他出於一種供不應求的狀態，就老百姓對《九評》可以說是非常渴望。

剛才鄭先生問到這個五中全會的問題，這個五中全會不再提政治改革，我想這裡面有一個很重要的原因，就是共產黨它從過去東歐包括蘇聯的這個共產黨垮台，它們看到了一個現象，就是說共產黨你只要想改好就必垮無疑！

為什麼呢？因為你只要想改好，我們可以看到蘇聯的共產黨為什麼垮台了？為什麼柏林牆倒了？是因為那兒的共產黨不好，一直在殺人了。就像當時大量的東德人從奧地利跑到西德去，後來當時的昂納克要求蘇聯出兵去把這些人抓住，蘇聯就說算了、算了，讓他們走就走吧。它只要放它一個口子，那麼這個共產黨就垮台了！

那麼共產黨看到它只要一旦起動政治改革的話，其中而來的必然就是說它要重視人權、開放言論、開放媒體、開放黨禁、報禁，所有共產黨幹的壞事就像剛才講的，就會被老百姓知道，這樣的話，垮台就成為一種必然的趨勢。所以這次五中全會我們可以看到這種政治體制改革，雖然它沒有出現，很多人覺得意外，但是在我來看是個非常在情理之中的事情。

安娜：我們還有好多觀眾在線上，我們再接一位。下一位是紐約的王先生，王先生您請講。

王先生：我覺得剛才有人提到，現在好像有很多五百萬退黨也好、四百萬退黨也好，有的觀眾講好像不斷有新的黨員補充進去，好像共產黨很難倒台，但是我覺得這都不是主要問題。我覺得實際上共產黨政權的垮台不在有多少人退黨，也不在有外界對它有多少的報導，主要還是共產黨的內部。

因為現在中國有六千萬的黨員，真正心服的為共產黨去賣命而維護共產黨的還是極少數的人，有的人只是為了一個政治上的利益、或者工作上的利益、或者某些利益他加入了共產黨，並不是代表他真正的內心去祟拜著共產黨或者信仰著共產黨。

所以一旦到某一個特定的時候，可能真正去讉責和推翻共產黨可能是那些共產黨內部的人；就好比當時文革當中，到最後去反文革的都是那些當紅衛兵的人，他們就是鬥、騙，一旦被別人鬥，被毛澤東欺騙之後，反過來他們是最憎恨毛澤東的人。所以共產黨也是會可能會出現這個的問題。

安娜：謝謝您，時間也到了。

陳空破：你說的很好！很多的外國人到了中國就是非常吃驚的發現，中國人對文化大革命反感遠遠超過外國人對文革的反感。這就說明中國人深受其苦之後，否定文化大革命比誰都厲害。所以中共高層有個分裂人格，就是我剛才講的，一方面在宣稱所謂社會主義制度優越；另一方面卻向西方大量地轉移錢、家屬大量地逃往去定居、甚至高官出逃，這種分裂人格本身說明它們制度的脆弱性。

「四人幫」在倒台前，「四人幫」當紅的時候，多少人稱讚王洪文、江青。「四人幫」一倒台之後，一夜之間站出來那麼的多人出來控訴、出來聲討。「六四」的時候也是，當時「六四」八九年學運一爆發之後，多少人站出來聲援學生，包括中央直屬機關、《人民日報》都出來了。

剛才這位先生說的很對，堡壘最容易從內部攻破，所以共產黨本身對它的否定將是非常強烈的，這就是「退黨」的意義所在。中國有句古話叫「惹不起，躲得起」，就說不跟它幹壞事總可以吧！對不對？不合作。謝謝。

主持人：謝謝。那我們再接下一位紐約的何先生，何先生您請講。

何先生：我很奇怪有些人提問題，他說以前沒有共產黨怎麼辦？沒有毛澤東怎麼辦？退黨這個數字是不是真實？我想這個提問題的人他很聽毛澤東的話，什麼事情都要問一個「為什麼」。我說你們既然不相信《大紀元》報紙、不相信《新唐人電視台》，你們可以看別的報紙嘛！

你今天看《世界日報》的地方新聞，它寫的什麼《美聯社》發的圖畫，有人在北京的建設部，一個照片貼在那裡，那個橫幅就是他們要保持唯一憲法維權；還有一個人拿著武漢市政府房地狀陳情良知何在？那麼這個照片。

我想那個提問題的人，你看那個報紙相信不相信《美聯社》報導的照片啊？最近我在看一本書，這個作者死了已經快十年了，被人家謀殺的，就是戴厚英。他寫了什麼啊？他說，我們已經是文明人了，而且建設了現代文明，我們的頭腦在天上，雙腳在泥裡，身首離異，怎麼活？這本書它是在十三、十二年前寫的…。

安娜：何先生抱歉，您的時間到了。那我們剛才這位何先生提到有些人對數字有一些想法。

陳破空：我覺得經過半個世紀共產黨的統治之後，中國人本身有一個很明顯的特點跟別的國家和民族不同的特點，就是「懷疑一切」。他對什麼都不相信！一方面對共產黨的一切他是不相信的；但是另一方面對共產黨裡面的東西，反對共產黨的東西他也不相信！他都有一個疑問：這是不是真的？這是不是對的？共產黨完蛋了以為別的能行。

事實上要明白一個道理，我們追求民主化不是追求誰上台、誰下台，是追求改換一個制度，這個制度是一個印鑑，我們必須把這樣一個司法、立法、行政三權分立的制度建立起來，把政治民主化、經濟自由化、社會多元化把它制度化起來，讓一些弊端、讓一些問題得到解決，讓我們子孫後代有個解決問題的平台。而不是誰上台、誰下台的問題，不是信得過、信不過的問題。我們用這樣的制度來約束人的弱點，這是其一。

其二來講，就說你在懷疑一切的時候，你讓我們能夠做什麼，就說共產黨的一切都是假的，我們已經看的出來，但我們能做什麼？我們只能做一些跟共產黨不同的東西，建設性的東西，在這個時候不是相信不相信或者懷疑不懷疑的問題，而是我們要用實實在在的東西去做，能退黨退黨，能退團退團，能退隊退隊，能做什麼做什麼，我想中國會就這樣會一天天變好。

安娜：「懷疑」就好像是我們中國人比較特有的地方，發現在美國，很多美國人好像很容易就信任別人。那您怎麼看？

章天亮：懷疑現實上是馬克斯講的，當時馬克斯有一個女兒叫燕妮跟他老婆是一個名字，採訪他的時候就說，你最喜歡的格言是什麼？馬克斯說是「懷疑一切」！那麼從此之後好像成為中國人一項格言一樣引進來。其實所有懷疑一切的這些人，他們本身就上了共產黨的當。因為人和人之間交往實際上是需要靠「誠信」的，就是你信任我、我信任你，互相之間的這種關懷這個是非常重要的。

但是你會發現一個問題就是說，如果人和人之間互相關懷、有誠信待人的話，人和人這個社會就非常團結，這種團結本身會形成一個正的力量。而共產黨它這種生存，因為它是非常邪惡的這麼一個組織，它的生存需要一個環境就是需要人們變成一盤散沙，這樣它可以個個擊破，那麼它就故意讓父子反目、夫妻成仇，互相之間鬥來鬥去，使民眾成為一盤散沙之後才能夠個個擊破。所以我想懷疑一切本身，他們實際上是共產黨制度的受害者。

安娜：我們中國都有善良的那一面，我想每個人都希望過幸福的日子。我想問一下退黨對中國不同階層的人意味著什麼呢？

章天亮：我想對於不同階層的人都有一個共同的意義，就是說從此之後不需要再跟共產黨幹壞事了。實際上很多人他們都有一種想法，就說如果共產黨沒有的話，中國會怎麼辦？就是如果你們退來退去把共產黨退垮了之後，中國會怎麼辦？

其實我要反問一下，在美國就沒有共產黨，美國沒有共產黨這麼多年不是也過來了嗎？而且我們發現在海外生活的華人沒有共產黨領導，反而在任何一個國家，華人的收入平均水平都比當地人的平均水平還要高一些，這是因為我們華人是非常聰明的一個民族。當如果沒有共產黨的情況下，我想中國人他們以他們的聰明才智，完全可以管理好自己，完全可以創造出一個很輝煌的社會。

主持人：陳先生。

陳破空：中國有五千年歷史，在歷史上產生了很多輝煌的時代，像盛唐、漢朝還有宋朝的時候等等，所以共產黨只是個短暫的歷史現象，這個歷史現象是會過去的。所以說沒有共產黨，中國只會變得更好！因為沒有任何一個朝代、一個政黨比共產黨更糟糕、更黑暗。

主持人：對不起，可能要打斷您了，我們今天的時間到了，謝謝二位的參與，也感謝各位觀眾你們的參與和你們的支持。感謝您收看這次《熱點互動》節目，下次節目再見！

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2005/10/27 12:34 AM)(//www.dajiyuan.com)