【大紀元1月28日訊】(大紀元記者辛菲采訪報導) 自由作家楊天水于去年12月24日被江蘇公安刑事拘留后，近日「取保候審」獲釋。大紀元記者辛菲北京時間27日就前中共總書記趙紫陽病逝等問題采訪了楊天水先生。

楊天水表示，共產主義是人類歷史上一場瘟疫，無數人都成了它的犧牲品，趙紫陽也是其中之一。趙紫陽的遭遇讓更多人認識到共產主義不可救藥。他指出，中共通過淡化趙公的悼念儀式來淡化人們自由民主的熱情。但由于這种普世的愿望和呼聲已經形成了一种潮流了，形成壓力了，他們就不得不進行妥協。楊天水認為，對整個中國社會進步來說，普遍的民族道德水平的升華是非常必要的。

自由作家楊天水是獨立中文作家筆會成員、大紀元專欄作家，共有100多万字的創作，已有50-60万字的作品發表。他曾經建立民運組織，90年6月至2000年5月被中共當局關押于南京龍潭監獄10年。

記者問：「海內外非常關注趙紫陽去世的事情，您怎么看？」

楊天水說：「共產主義是人類歷史上一場瘟疫，這場瘟疫波及了很多國家，可以說有無數人都成了它的犧牲品，包括共產主義自身大量的党員、干部，而且很多都是德才兼備的人，統統都成了這种思想潮流、這种体制的犧牲品，趙紫陽也是其中之一。在共產主義陣營中，既得利益者由于長期背負歷史包袱，奮斗過程中，欠下他們的同僚很多，欠下人民很多，所以他們不會輕易放棄權力，不會輕易背离這种体制。因為一旦放棄，他們就有可能受到法律的懲罰或者他們同僚的報复。」

「正因為這樣，所以大量的共產主義者或者共產主義世界的官員多數都是保守的，最起碼他們對自由民主是麻木的、甚至是仇視的。所以在這樣的群体里，能夠出現趙紫陽、哥爾巴喬夫這樣的人物，實在是人類社會的一种幸運。」

「哥爾巴喬夫改變了俄羅斯，等于改變了世界的布局。趙紫陽雖然沒有改變中國歷史的軌道，但是他最起碼提供了一种方向，顯示了一种人格的力量，顯示了一种追求道義的精神。無論對于共產党內部的党員干部，還是對于中國其他階層的公民，由于現代信息的暢通，趙紫陽這种行為和遭遇都取得了一种良性的作用，讓更多人認識到共產主義不可救藥，但共產主義群体中還是有很多人會越來越傾向自由民主的。」

記者問：「趙紫陽先生被囚禁了將近16年，沒有任何消息，但去世時，仍然受到如此廣泛強烈的關注，這說明什么呢？」

楊天水說：「在專制社會，由于官僚体制的普遍的貪污腐敗，普遍的麻木不仁，所以偶爾有一、兩個比較清廉正确的、德才兼備的、關心民間疾苦、或者是企圖順應歷史潮流改造社會的官員、元首、領袖，都會受到人民的普遍的衷心的愛戴，這是一种必然現象，趙正是這种現象的一种典型。」

「中共官僚体制自身的普遍腐敗、貪污、麻木不仁，可是中國的老百姓經常更多地把解決問題寄托于清官、清明的皇帝這樣的概念上，正好有趙紫陽這樣的改革派、關心民生的領袖，又遭到15年的幽禁，尤其在目前社會更加混亂、腐敗更加猖獗的情況下，當然更容易使得人民怀念他。」

記者問：「從最近中共在處理趙紫陽先生的后事上舉棋不定，拖延不決，很多人說他們也在看國際、國內的聲音，是嗎？」

楊天水說：「這更顯示了互聯网時代能夠迅速形成壓力這种优勢。這种壓力使得他們不得不考慮他們這种形象，比如從人情上說，他們本身都是共產党內的高級同僚，從普通的人情世故去做個悼念儀式，人們都能夠理解，人們也認為這是合情合理的事情。從法律的角度來說，趙紫陽仍然是個共產党員，仍然是一個前國家領導，為什么不能開追悼會，為什么不允許民眾去悼念呢？」

「我想這次他們還想采取一种冷處理，通過淡化趙公的悼念儀式來淡化人們自由民主的熱情。但由于這种普世的愿望和呼聲已經形成了一种潮流了，形成壓力了，他們就不得不進行妥協。」

記者問：「這是否也說明民間的力量團結起來會起到一定作用的？」

楊天水說：「中國民間社會群体的力量正在形成。尤其是通過互聯网以后，整個世界上的進步力量都能夠很快形成一种臨時性的同盟，或者是暫時性的壓力，這也是中國社會將來進步的動力之一。」

記者問：「象趙紫陽先生這樣的中共領導人，都不能被共產党所容忍，這是否由共產党的本性決定，它就是不能容忍正義的力量，好的東西它都要打壓呢？」

楊天水說：「基本上是正确的。它本來就是專制体制，它保護的是既得利益者，這是它的首要任務。所以任何人想要改變這种体制，想推動民主進程，或者以民主憲政為目標的人，都是這种体制的敵人，這种体制會把不同形式的政治迫害加到他們頭上。所以說，中國社會要想取得真正的進步，只有一條道路，由目前的這种社會体制走向人類社會普遍价值認可的自由民主的体制，這樣才能避免更多的普遍的侵權、國家的貧窮落后、人民的普遍麻木、整個官場上的沒有限制的腐敗。」

記者問：「很多人都說共產党不好，可為什么共產党維持了這么長時間，將近一個世紀？」

楊天水說：「它首先依靠暴力。上個世紀，整個世界相對普遍貧窮落后的情況下，科學技術也不很發達，人民很分散，信息不很流暢，暴農、流氓無產者就很容易變成專制制度的社會基礎。共產党正是利用他們迷信公有制、迷信強權政治這一點，煽動了民眾中的仇恨的情緒，使很多民眾被盲目地卷入共產主義這种運動，推翻了還能夠走向民主的中華民國。」

「強權政治在很多情況下是有效的，使得整個官僚体系都比較麻木、盲從，不敢把人權、民權或民生放在首位，以維護自身系統、自身政權為第一目標。同時這种制度在社會每一個角落都以腐敗、不公正、假話或者弄虛作假為它的結果，這种結果反過來又影響了整個的民族精神，使得更多的大量的人麻木、冷漠、自私、封閉，這樣就成了它的一种統治土壤了。」

「總的來說，暴力、謊言以及官僚体系的普遍的麻木不仁加上民眾的害怕，因為民眾任何正當的要求、支持自由民主都會遭到不同形式、不同程度的打壓，這几方面都是它得以長期延續的歷史原因。」

「但是現在時代改變了，信息流通得很快，人民接受了普遍的教育，更多的公民包括共產党自身內部的党員干部，都經過長期的民主世界的思想文化宣傳的沖擊，明白了是非，懂得了普世的人權、民權的价值，所以還靠維強權主義或者過去的這种專制主義來強行維持這种專制統治已經過時了，不合時宜了。」

記者問：「您認為共產党還有出路嗎？」

楊天水說：「「如果一味地還想依靠提倡艱苦朴素等，想改變整個共產主義的道德水准，那可以說是緣木求魚。因為現在經濟多元化，官員手中已經掌握大量的經濟權力。在這种情況下，只有用自由民主的制度來約束官員，才能使他們更好地為公眾服務。如果沒有相應的自由民主的制度，那可以說是徒勞無功。也就是說，共產党在思想意識、道德說教上目前是沒有出路的。」

「大家都看到了，在体制的延續上，中央高層似乎還要按照他們的既定方針，甚至更加保守，這樣是沒有出路的。因為這种体制，不論在社會的哪個階層、哪個角落，它都造成了社會滯錮、不公正、不公平，這种普遍的腐敗又浪費了很多有效的資源。這种体制如果繼續延續下去，社會疾病、腐敗、民眾的麻木落后、社會各個方面，從物質上的、制度上的、文化上的、心理上的、甚至生態上的破坏都會更加嚴重。」

「所以共產党如果想有出路，它最好主動地走向社會民主党，跟合作的團体采取平等競爭的方式共同走向民主憲政。」

記者問：「最近很多人也提出對共產党已經放棄幻想。您認為共產党通過自身改良走向民主自由，有這种可能性嗎？」

楊天水說：「盡管共產主義這种思想、体制是有害的，但是共產党人是活的，是可以變的，但目前在最高領導階層還看不到什么非常明顯的跡象。去年9月我寫過一篇文章『樂觀中要保持謹慎』，實際上在那個時候，我對胡溫新政就不抱什么希望，目前還看不見轉變的人員上的力量所在。」

「共產党人有很多种類型，比如象胡耀邦、趙紫陽、陳一咨、王軍濤等，他們以前都是共產党人。但是由于時代潮流的沖擊，共產党集團已經分化了，有的趨于保守，有的走向改革，有的成為追求自由民主的戰士，還有更多的人成了利益集團的成員，就是說他們已經沒有什么政治理想了，他們每天想的就是自己的利益。那么這种利益集團包括地方性的、群体性的，就造成共產党現在名義上很統一，實際上內部分化劇烈，各种不同的利益群体，中央和地方的各种沖突，普遍存在，這种普遍存在的利益的和群体的沖突，決定它最后必然會走到分崩离析。」

「當然，我希望最后分崩离析中能夠有一個真正的傾向于自由民主的改革派掘起，從共產党內部，組建社會民主党，參与中國社會的變革，這樣，中國社會的震蕩和危机所造成的傷害就會小得多，能夠有助于中國社會的低代价的轉型。」

記者問：「有的人說，共產党不好，但是沒有共產党，中國怎么辦呢？您怎么看？」

楊天水說：「這是一個普遍存在的一种意見，大概有兩种定義，一方面是官方在宣傳，好像是沒有共產党就會天下大亂，天下大亂對老百姓當然不是一件好事。還有一方面，有些人的确是懮國懮民，在認真思考這些問題，這都是在杞人懮天，俄羅斯、東歐執政的都是其他政党。」

「另外，我們國家很多問題的症結就是因為共產党堅持了這個保守的体制，死死不放這個保守的体制，如果他們中間的開明派或者自由民主人士崛起，那共產党一定會被放棄的。如果公民真正有言論、結社自由，那不同的民主党派就會迅速形成，按照民主制度的要求、程序來履行社會安全、實業、教育等等方面的治理。」

記者問：「中共動不動就給扣上一個『煽動顛覆國家政權罪』之類的帽子，誰要提意見，就要打壓，說你不愛國，把愛國和愛共產党等同，您怎么看？」

楊天水說：「對于我們這种持不同政見者，他們是半程序化，一方面好像是依法辦事，另一方面在里面做很多手腳。但更關鍵的是實体法律本身就有很多問題，有很多違法的成分，里面很多條款本身就是不公正的。比如：把真正關心國計民生的行為規定為『煽動顛覆國家政權罪』，這就是不公正的條款。目前他們還不想放棄，這對整個社會來說都是有害的東西。」

「愛國一般指的是愛這塊土地，這里的人民，還有這里的傳統文化。共產党對于國家的概念就是國家是階級壓迫的工具，它是由監獄、軍隊、警察等一系列工具組成，它的愛國就是愛他那些國家机器，顯然這也是不合理的。而且他政治理論在邏輯上就有很多自相矛盾的地方，比如說：看守所里有個監規，甚至很多地方都有這樣的言辭，就是：看守所是人民民主專政的机關。既然是民主，怎么能專政呢？民主的邏輯結果是共和，所以說它很多的理論就是自相矛盾的。」

「他們在輿論上有很多學者寫手寫了很多文章，造成了很多混淆視听的荒謬的邏輯。你要是批評共產党了，或者是批評這個政府了，對社會弊病持反對態度，或者希望社會快點進入政治体改的軌道，在他們來看，都是有顛覆政權或者不愛國的傾向，這在邏輯上都是無法講通的。」

記者問：「現在海內外都有一种退党的潮流，您怎么看這個現象的意義？」

楊天水說：「其實從共產党產生以來就一直存在過，很多人比如張國燾、陳獨秀，都退党了，他們當時就看清楚了，這個群体所追求的東西是一种非常過激的不理性的東西，尤其是89年『六四』之后，退党又成了一個新的現象了。退党有几种方式，一种是向党組織提出正式的申請，這种方式不很多見，因為申請者會遭到很多刁難，甚至很多壓力。更多的退党方式就是很多党員干脆就不去過組織生活，也不交納党費，這說明他們對党的保守路線已經持了否定態度。」

「廣泛的退党是削弱共產党保守路線的群眾性現象，會在民間造成更多的异議，异議本身就是對共產党專制的否定，有利于進步。共產党如果繼續維護舊的体制，抵制自由民主的潮流，就會越來越落后。」

記者問：「您認為共產党党內信仰共產主義的人多嗎？」

楊天水說：「微乎其微，根据我的了解，大量的党員干部都已經被世俗利益所包圍，他們每天忙的就是應酬請客送禮，考慮自己和子女怎么樣撈取更多的私人利益，考慮自己的官位，怎么樣搞好上級關系，他們沒有任何政治理想了，完全淪為利益的奴仆了。」

記者問：「共產党和民主自由水火不相容，它是建立在暴力謊言的基礎上，如果實行自由民主，共產党也就垮了，它自身走向民主很困難。您怎么看？」

楊天水說：「這种看法有道理。不實行民主，因為它很多領導是依靠不民主的体制才取得權力和地位的，他們不敢或不能放棄這些權力和地位，放棄了就意味著他們要走向監獄，甚至于他們很多的親友、裙帶關系，統統地都要走到一种可怕的境地，這是他們的一种擔心、懮慮。」

「當然他們本身都是唯物主義者，把物質利益看得至高無上的。所以這些人死死的不肯走向民主，也導致它這個群体缺少民主。」

「對于整個中國社會而言，對整個中國社會的民眾而言，共產党是一個特殊的利益團体。對于它自己來說，這個大的利益群体中又有各种不同類型的亞利益群体，地方利益、軍官利益、等等。所以整個這個群体完全都受利益牽制，而且每個人相互之間也就不能完全擺脫利益，一旦擺脫利益，將一無所有，所以就造成了他們自身的恐慌。」

「更重要的是，這個利益群体壟斷了國家的權力資源、社會資源等等，使得民間力量難以崛起，阻礙了中國社會的進步。」

「無論是共產党內部，還是外部，大家地不分東西南北、人不分男女老幼，只要向往自由民主的，都可以以不同的方式推動，還是有希望走向民主的。比如蘇聯的共產党解体了，但是共產党內部的改革派走向了民主。」

「但是要走向民主，就必須要胎換骨，徹底拋棄過去的体制，要有新的民主机制。這樣不僅對中國社會、對中國民眾是有益的事情，而且對他自身的党員干部也是有益的事情。」

「現在比如：趙紫陽都存在這樣的危險，一旦他們跟主流集團有不同的見解甚至利益上的沖突，他們就有可能轉眼之間由國家領導變成階下囚徒。」

記者問：「您認為全民的道德升華對中國社會未來前途是否有推動作用？」

楊天水說：「那當然。我接触過很多在押人員，他們在勞改隊都接触過很多法輪功學員，他們一致的講『法輪功都是好人，道德高尚，搶著干活』，而且參与集体抗爭，『硬錚』(方言，指錚錚鐵骨)，很有骨气，很有善心。為什么法輪功在行為上能夠造福于他人，就是因為道德上升華了，他們知道要舍己為人。所以對整個中國社會進步來說，普遍的民族道德水平的升華是非常必要的。」

「就是象美國這樣偉大的物質文明的國家，真正的力量還在于它那种偉大的道德力量，在它的物質表面之下蘊藏著一种普遍的道德水准，正是這种水准，才使得整個社會的和諧健康、勤勉和相互之間的仁愛以及遵守法律制度。」

記者問：「在共產党的歷史上，它想打倒任何團体，都很快就打倒了，但是法輪功被打壓了5年多，卻越來越堅強，在全世界范圍越來越發展壯大，而且獲得越來越的人的支持。您怎么看這個現象呢？」

楊天水說：「這可以看出，真正的信念力量無窮，就是真正有信仰的，愿意為人類的普遍幸福、普遍尊嚴奮斗的人，是不顧任何危難的。我接触了大量的基督徒群体以及其他宗教信仰團体，感到帶有真正信仰的群体，人們的道德水平普遍很高，人与人之間普遍和諧，很多事情不用政府再去操心了。不象社會的其他地方，人們為了一點雞毛蒜皮的小事發生大量的沖突，全都要警方調解，這樣無形中加大了政府的壓力。實際上這种壓力也是共產党自己造成的，因為他們禁止信教自由、宗教信仰的自由，使得各种宗教團体都不能自由地傳教，這對中國社會進步來說也是一种損失。」

記者問：「其實共產党也挺傻的。那些有信仰的團体對社會穩定、對國家昌盛、對共產党自己來說都是有好處的，他們居然還要打壓？」

楊天水說：「任何一种專制制度，不是暴徒專政，就是傻瓜專政，或者就是庸人專政，基本上就是這三种類型。」

「可以說，凡是沒有宗教信仰的地方都沒有真正的物質文明和社會文明。中國古代多數時期宗教政策都是比較自由、寬容的，比如唐太宗時代、漢朝時代等都比較自由，他們會容忍不同的宗教。」

「共產党也在改革，但都是半截子的改革，小范圍的框框條條里的改革。比如：信仰自由，你說它完全不允許信仰自由，也不符合事實，他它允許一些宗教的寺院，可是它把這些場所、這些場所的神職人員，以及信徒的活動言行划了很多的框框條條，使得他們基本上沒有什么合法的宣教自由。任何改革，政治、經濟、宗教的，還是社會文化的改革，都是半截子、半吊子的改革。」

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