【大紀元1月18日訊】(大紀元記者辛菲采訪報導) 前中共總書記趙紫陽北京時間1月17日病逝當天﹐大紀元記者辛菲采訪了中國民主黨海外流亡總部召集人徐文立先生。

徐文立先生是中國著名民運人士、中國民主党創始人之一、“關注中國中心”主席。1978-1981年參与組織中國民主牆運動，82年被判刑15年。98年因參與創建中國民主党京津党部被判刑13年。2002年12月，徐文立被「保外就醫」流亡到美國，現任布朗大學沃森國際研究所高級研究員。2003年3月創建「關注中國中心」（CCC），任主席。2004年12月成立了“中國民主党海外流亡總部”。

記者問﹕「趙紫陽先生去世﹐您認為中共會有什麼反應﹖給趙紫陽先生什麼樣的評價﹖」

徐文立先生說﹕「我想﹐現在中共的領導人在人性這個角度上跟趙紫陽比﹐那就是不可同日而語。因為他們所有的就是一黨專制的所謂的『黨性』﹐所以他們對有人性的趙紫陽先生不會給出一個人性的評價﹐而且一定會是非常恐懼的。」

「中國近現代的歷史上﹐有多次被當局最高領導人所嫉恨的領導人去世之後引發政治事件的先例。應該說毛澤東時代就出現過周恩來去世引發了『四五』運動﹐這個事情很早了﹐1976年。當然﹐至於現在有些人對於周恩來有新的評價﹐那是另外一回事情﹐但是﹐由於當時壓抑對周恩來的紀念活動﹐所以一下引發了當時的76年的『四五』運動﹐也可以說是比較早期的當代的一個民主運動的開始。當時，最響亮的口號是『秦皇（暗指毛澤東）的時代一去不复返了』」

「後來﹐又出現了胡耀邦去世引發了『六四』﹐所以現在的中共領導人當然很害怕趙紫陽去世會引發這種政治上的他們認為是一種動蕩的局面。」

記者問﹕「作為中國民主黨的領導人之一﹐您對趙紫陽先生如何評價﹖您認為趙紫陽先生為什麼會被共產黨內部所壓制﹐這是一個必然嗎﹖」

徐文立先生說﹕「這個裡面可以看到兩點﹐一個就是說﹐我應該特別強調﹐趙紫陽和中共的其他領導人有很大的區別。那不是說﹐他在整個成為中國共產黨的過程中或者中共領導人當中﹐他沒有跟着共產黨走﹐不是這樣的。但是他在『六四』那樣一個重要的歷史關頭﹐他是站在人民的一邊的﹐他是站在學生這一邊的。」

「他甚至都提出來﹐允許當時的司法機關來審查他自己的兒子有沒有官倒的行為﹐他還整肅當時的中國共產黨。但是﹐這個是最大的一個挑戰﹐引發了中共黨內對他的殘酷的迫害。鄧小平不敢應戰﹐所以在這樣一個關於自己親屬的問題上﹐他們在中共黨內明顯地分道揚鑣了。」

「後來﹐趙紫陽先生到廣場看學生﹐對學生表示檢討﹐說﹕我們來晚了﹐也表明了自己最後的心意﹐就是﹕我不惜政治上可能完全失勢﹐但是我要表明這個態度﹐所以他說﹕我老了﹐無所謂了﹐希望年青的學生們要保重自己﹐實際上在暗示和提醒他們﹐殺戮就要開始了。所以在這個時刻﹐作為一個中國共產黨內的領導人﹐能做到這一點﹐確實我作為一個中國共產黨政治反對派的人﹐我也表示敬佩。因為在這個時候﹐他等於是表明了他完全放棄自己在政治上的權力﹐跟共產黨在這一點上要徹底決裂。」

「後來他自己也確實受到了殘酷的迫害﹐以致于他16年來都失去自由。所以我曾經說﹐這是共產黨關押着自己的最大的一個政治犯。當然﹐他那個情況跟監獄不大一樣﹐但基本上是差不多。」

「另外一點﹐在『六四』之後﹐趙紫陽先生多次向中國共產黨最高層進言﹐希望他們為『六四』平反﹐他提出『晚平反不如早平反﹐被動平反不如主動平反﹐局勢相對穩定的時候平反比那種大亂之下平反要好得多』。他既有他作為自己曾經是中國共產黨這個立場上去看這些事情﹐還是從國家穩定﹑能夠用和平的方式轉型的這樣一種考慮﹐我覺得他是很善良的。」

「另外﹐在他給中國共產黨的信中﹐特別談到自身的家庭的一種感受。大家也知道﹐他是地主出身﹐他的父親是被當時所謂土地改革﹑鎮壓反革命的時候殺害的。現在人們已經開始越來越明白了﹐中國農村的一些上層人物大部份還是勤勞致富的﹐正是中國農村的精英﹐也是中國社會的精英﹐因為他們有一點財產而把他們殺掉﹐這種做法是毫無道理的﹐實際上是一種強盜行為。」

「趙紫陽先生對此是有反省的。他說﹐當時組織上讓他表態﹐他是表示支持的。他說﹐他現在想起來﹕我的父親為什麼要被殺掉﹖他有什麼罪要這樣去做﹖所以他就特別強調中國共產黨要改變﹑改造﹐把他回復到人性上來。在這一點上趙紫陽先生是有非常切身的感受的。」

「趙紫陽先生的這種人性的回復﹑人性的光輝和中國共產黨這樣一種非人性﹑非人道的本質是對立的。所以他們一定會對他的去世感到恐懼。」

「另外一層﹐也標明了一黨專制這種政治體制不僅對中國人民﹑對中國共產黨的普通黨員﹐而且是對中國共產黨的高層領導人﹐是一種實際上的威脅。象趙紫陽這樣已經作為總書記﹑總理了﹐當時基本上可以說是黨和國家最高領導人之一﹐一旦政治上失勢﹐就變成了一個囚犯的處境。」

「大家知道﹐在此之前﹐華國鋒當時集黨政軍于一身﹐他所擁有的職務比毛澤東還多﹐他失勢後處境也很差。就是說﹐這樣的一種體制﹐對甚至現在想走古巴﹑北朝鮮路線那樣絕對獨裁道路的胡錦濤本人﹐其實也是一個巨大的威脅﹐一旦他在政治上失勢﹐也是要處於這種被軟禁的狀態。」

「他們這十幾年對趙紫陽先生的軟禁﹐正表明了共產黨的這種反人道﹐對自己的同仁都採取這樣的一些措施。」

記者問﹕「中共內部也有一些黨員要求給趙紫陽先生恢復名譽和給『六四』平反的呼聲﹐您認為這種不同的意見是否會造成中共內部分裂﹖」

徐文立先生說﹕「實際上中共內部始終都是處於一種分裂的狀態。有相當一批有良知﹑有人性的共產黨員是不同意共產黨現在這樣的一些政策的。趙紫陽先生就是一個代表人物﹐而且很多為趙紫陽先生呼籲﹑給他一個公正的評價﹑希望恢復他名譽﹑給他自由﹐這個在中共黨內大有人在﹐只不過是沒有機會和沒有適當的場合表達出來。」

「從長期看到的﹐趙紫陽先生在被囚禁的狀態下受到民眾的歡迎的一些傳聞﹐就可以看出人心所向。在他們中共黨內是一樣的﹐所以﹐應該看到中共黨內還是有一批有良知的和健康的力量存在。」

記者問﹕「趙紫陽先生在民間威望很高﹐民間將會以什麼樣的方式悼念﹖您作為中國民主黨的領導人之一﹑『關注中國中心』和中國民主黨海外流亡總部的負責人﹐您們會採取什麼樣的形式悼念呢﹖」

徐文立先生說﹕「我們作為中國民主黨﹐不管是在國內﹐還是國外的一些同仁﹐都會用各種方式去悼念的。我們的網站已經做了更新﹐頭版頭條就是『同悲趙紫陽病逝』﹐這表明我們對儘管還是共產黨員和前共產黨領導人的趙紫陽先生﹐他在人性回歸之後﹐我們對他的一種評價。」

「另外﹐在中國國內的許多人也會用不同方式去悼念他。但是具體用什麼樣的方式更為恰當﹐我想國內有國內的形式﹐那要由國內他們自己去決定。」

「往往是當局對哪個人的悼念越壓抑﹐民眾的反抗情緒就會越嚴重。我是親身經歷過76年『四五』運動﹐人們悼念的方式極具創造性﹐用各種方式表示當時對毛澤東的不滿﹐對『四人幫』的不滿。我想至於國內會發生什麼樣的情況和事情﹐看來還需要觀察﹐應該是由國內的朋友們自己根據國內的形勢去決定採取什麼樣的方式。」

記者問﹕「胡耀邦先生去世時﹐引發了89年『六四』事件﹐使中共陷入危機之中。目前在中共當局高壓恐怖政策下﹐民間反彈很大﹐趙紫陽先生的去世是否會引發政局動蕩﹑使中共再次陷入危機﹑甚至最重瓦解﹖」

徐文立先生說﹕「應該說這種可能性是存在的。但是到底嚴重到什麼程度﹐因為我本人現在並不在國內﹐感同身受應該說會有些隔膜的。一件大的群眾性事件﹐他的引發是需要很多條件的﹐一個非常重要的條件﹐有的是和它引發的事件並沒有非常直接的原因﹐它也會引發起來。也就是說﹐看民眾的不滿積聚到了一個什麼程度﹐這個東西還只有在國內才能夠更為準確地判斷出來。在國外﹐在這種判斷上﹐應該說﹐是不盡準確的。」

「能不能達到這樣的一種程度﹐還要看當時的情況。89的時候﹐是中國經濟情況非常不好﹑民眾的生活狀態有一種急劇下降的趨勢。當然現在貧富差距很大﹐比那時還大﹐民眾積聚起來﹐已經在去年表現出來了多次的民眾風潮﹐但是會不會因為趙紫陽的去世引起全國性的﹑或者說大城市的比較大規模的﹐還需要觀察。有這種可能性﹐是否會變成現實﹐還需要觀察。」

記者問﹕「有些人有一種擔懮﹕共產黨不好﹐可是沒有了中共﹐中國怎麼辦﹖您怎樣看待這個問題﹖」

徐文立先生說﹕「有一點是肯定的﹐沒有共產黨﹐中國只會更好﹐這一點是肯定的。但是作為整個一個社會﹐要想它在不失控的情況下﹐還需要一種非常健康的強有力的力量能夠穩定局面﹐因為動蕩不是人民所希望的事情﹐這個事情還需要看各方的健康力量能不能夠協調起來控制住局面﹐在共產黨倒臺的時候﹐使得中國能夠相對平穩的過渡。」

「這個不是僅僅靠義憤﹑靠情緒化所能做得到的﹐我想這種健康的﹑能夠首先進步的這股力量在目前還缺乏控制整個局面的這種能力﹐這一點應該看到。所以基於這樣的考慮﹐我們才加快了在海外的流亡總部的建立。」

「大亂到來的時候﹐一個沒有組織的那種無政府狀態不符合民眾利益。有組織的力量﹐而這股力量又是健康﹑理性的﹑穩健的﹐那才有可能對整個局勢起到好的作用。應該說各種力量都在成長﹐但是是不是成長到足以互相協調得很好﹐能夠在大亂到來的時候﹐穩定住中國的局面﹐我自己還不抱很樂觀的態度。」

「所以這是兩件事情﹐沒有共產黨﹐中國一定會更好﹐這是肯定的。但是在目前的這種情況下﹐大變的情況下﹐能不能使中國平穩的過渡﹐那又是另外一個問題。那就需要看健康的力量能不能迅速成長起來﹐相互能不能協調得很好。」

記者問﹕「最近海內外有一種退出共產黨的熱潮﹐您對此現象怎麼看﹖」

徐文立先生說﹕「我想這是好事情。正是這樣一點﹐共產黨在美國的有一些他們伸出來的觸須﹐就極力地反對退黨﹐說退黨是幫助共產黨﹐用這樣一種很奇怪的口號來反對退黨這種熱潮﹐這就說明他們恐懼這一點。這個事情要做得好的話﹐會形成多米諾骨牌一樣地給倒下去。這個黨喪盡人心的程度幾乎可以說是快到盡頭了。」

「我曾經有一個親戚﹐當年在蘇聯解體的時候﹐正好在莫斯科﹐就在列寧山﹐大學的校園區﹐解體的第二天﹐甚至宣佈了蘇聯共產黨是非法的那個時刻﹐我的親戚是我的堂兄﹐是一個大學教授﹐他在大學教授的群體當中﹐得到的大家的反應是『可算是完了』﹐就是可算結束了﹐那一下子就崩塌了。」

「退黨的熱潮也可能會引起這樣的一種情況﹐會交織在一起﹐突然之間發生了﹐又有這樣的一種退黨的熱潮﹐那麼共產黨組織的瓦解自然也就到來了。」

記者說﹕「非常感謝您﹐徐先生﹐不知您還有什麼要補充的嗎﹖」

徐文立先生說﹕「特別希望你能夠提到趙紫陽先生對自己身世的反省和回顧﹐這是他人性回歸的一個很重要的一點。他想起來他父親所謂被鎮壓﹐而且要他自己表示態度﹐他表示支持﹐他想起來覺得共產黨已經走到沒有人性的地步﹐他反省﹕我為什麼也走到了這樣一種地步﹖為什麼要把他殺掉﹖這個話問得非常好﹐很簡單又很痛心﹐這是趙紫陽先生與其他的一些所謂的黨棍﹑一些完全靠共產黨培養起來的那些沒有人性的黨的幹部的根本區別。」

「這個也奠定了他當時在『六四』期間的一系列的態度。當然他的這種反醒是在『六四』之後﹐其實他這個反醒應該是在『六四』之前就有的了。所以這一點我希望能夠特別提到。使得趙紫陽先生能夠走到這樣的一步﹐就變得非常地合乎道理﹐而且是從人性的回歸這個角度看趙紫陽先生。」

記者說﹕「這也是由共產黨的本性所決定的﹐凡是符合正統道德的﹑有人性的人﹐無論是黨外的﹑還是黨內的﹐都要被共產黨鎮壓﹐不能為其所容忍﹐是這樣的嗎﹖」

徐文立先生說﹕「是的﹐是這樣的。我總的評價是﹕我尊敬人性回歸的趙紫陽先生。」

記者說﹕「非常感謝您接受我們的採訪。」

徐文立先生說﹕「不客氣﹐謝謝你。」
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