【大紀元1月17日訊】(大紀元記者辛菲採訪報導) 前中共總書記趙紫陽北京時間1月17日病逝當天﹐大紀元記者辛菲採訪了趙紫陽前智囊陳一諮先生。
陳一諮曾經擔任中國國務院經濟體制改革研究所所長，曾是趙紫陽主政時期的智囊人物。1989年6月，中共以武力鎮壓了北京的民主示威，趙紫陽下台，而陳一諮受到了通緝。他是因「六四」事件而流亡海外的級別最高的中共官員之一，目前在紐約負責「當代中國研究」中心工作。
記者﹕「趙紫陽先生去世﹐中共會有什麼反應﹖您認為中共會如何處理後事﹖給趙紫陽先生什麼樣的評價﹖」
陳一諮先生說﹕「我大概是7點45分(美國東部時間16日晚)得到這個消息﹐聽到後心裡覺得非常難受。因為幾天前﹐他的親屬還告訴我﹐說他情況比較穩定。我還覺得他今年可能還能過去﹐誰知道他這麼快就走了。」
「當時我們參與過80年代胡耀邦﹑趙紫陽領導的改革﹐特別是我開始是做農村改革﹐後來做經濟改革﹐後來又到政治改革辦公室﹐跟趙紫陽接觸比較多。我真是覺得中國的改革之所以能取得那樣的進展﹐趙紫陽應該說是一個首屈一指的﹑了不起的領導者和奠基者。可以說在他的努力下﹐為中國經濟的繁榮﹑百姓生活的改善﹑逐步走上市場經濟之途﹐以及為政治改革畫出藍圖﹑邁出一定的步伐﹐應該說他真是立下了極大的功勞。」
「『六四』以後﹐他不畏強權﹐始終堅持﹕第一﹐學生是愛國的﹐不是動亂﹔第二﹐堅持應該用對話而不是動武的方式解決問題﹐始終不願意在高壓下做任何檢討﹐確實留下了一個高風亮節的風骨和一個不畏強權的令人敬仰的形象。所以聽到他的去世﹐我覺得中國失去了一個改革開放的旗幟。」
「當然從我們來說﹐我們希望能給他一個公正的評價﹐包括給他成立治喪委員會﹑舉行遺體告別儀式﹑隆重的追悼會﹐全面公正地評價趙紫陽的貢獻。」
「實際上這15年中共的領導人是昧著良心﹐把一個既沒有經過審判﹑又沒有判罪的前總書記﹐而且他還是公民和黨員﹐軟禁了15年。結果他就在這樣的情況下走了﹐而在他走之前﹐中共的領導人都沒有去看看他。就覺得中國人﹐特別是這些領導人﹐起碼的人道﹑人性﹐是不是還有﹐都讓人產生懷疑﹐所以我們當然希望隆重地紀念他。」
「當然了﹐對胡溫來說﹐如果他們還有一點良心﹐還有一點人性和人道的精神﹐這是一次最後的機會。他能不能給趙紫陽開一個追悼會﹐這就是一個考驗。我記得毛澤東在『為人民服務』裡面紀念張思德﹐說炊事員死了﹐都要開追悼會。連一些戰犯死了都要開追悼會﹐那擔任過10年(從80年到89年)總理和總書記的趙紫陽﹐如果連個追悼會都不開﹐那我想﹐他們將會進一步失去人心。」
「可是我估計現在在這個問題上﹐中共的領導人可能﹕一個是怎麼評價趙紫陽﹐這就要牽扯到『六四』的問題﹔第二個﹐是不是擔心如果給趙紫陽開追悼會﹐會引起民眾積怨的爆發。我覺得﹐如果真正公正的評價趙紫陽﹐反而會得人心﹐從根本上疏解民間的不滿和怨氣。而且從長遠來說﹐把他們和『六四』以後當了領導人﹑不受民眾歡迎的江李劃開了一條界線﹐他們在歷史上也會留下點清明。如果不能給趙紫陽開個追悼會﹐無論是中國人也好﹐國際社會的友人也好﹐還是歷史也好﹐都會把他們看成是跟江李沒有多少區別的人。」
「很多人都跟我說道﹕溫家寶當年89年陪著趙紫陽去天安門廣場﹐現在怎麼也膽小怯懦到這種程度﹖也有人跟我議論到朱鎔基﹐朱鎔基說﹕對不起﹐對不起。那為什麼你當政的時候不說﹐你現在已經不當政了﹐你還怕什麼呢﹖你也不在公開的場合說。這可見﹐中共已經墮落到人們難以想象的程度﹐沒有了絲毫的那種公正﹑道義﹑人性﹑人道。這個讓人真是感到非常寒心。」
「所以我覺得權衡利弊﹐給趙紫陽開一個追悼會﹐應該是利大於弊﹑得人心的事情﹐如果不敢開這個追悼會﹐說明是自己有愧於心﹐就象偷斧子的人﹐總是懷疑別人偷斧子。最後呢﹐會失去民心。」
「不管政府開不開追悼會﹐我想民間會有好多追悼趙紫陽的活動。我們也準備在海外組織對趙紫陽的公祭﹐同時在網上設靈堂。用各種方式追悼和懷念趙紫陽先生。當然我想﹐雖然趙紫陽離開了我們﹐但是趙紫陽為中國所做出的貢獻﹐都在老百姓的心裡﹐可以說﹕公道自在人心。」
「此外呢﹐我覺得﹐趙紫陽雖然離開了﹐但是歷史還是能夠站在正義的一邊﹐一時勝負在於力﹐千古勝負在於理。中國人對那些道德崇高﹑堅持正義﹑不畏犧牲﹑忘我忘家﹑為了國家和民族能夠犧牲自己的人﹐總是會給他歷史的地位和心存敬意。上次余英時先生給趙紫陽先生85歲的題記裡面﹐專門講到說﹕趙紫陽無論他的行藏風骨﹐都足以追步荊公﹐就是追步王安石。王安石就是在歷史上﹐為了解決當時北宋時候產生的整個國力的衰墮﹑官員的腐敗而進行變法的歷史上有影響的人物。」
「所以我想﹐歷史會給趙紫陽以公論的。同時我相信﹐只要任何一個有良知的人﹐在80年代在中國生活過的人﹐都不會忘記趙紫陽的貢獻﹐所以全球的華人﹐我相信在各個地方﹐都會去沉痛的悼念趙紫陽的病故﹐同時也會向中共提出自己的要求。」
記者﹕「據有關消息﹐中共內部有些黨員也要求給趙紫陽先生恢復名譽和給『六四』平反的呼聲﹐這些不同的意見是否會導致中共內部的分裂﹖」
陳一諮先生說﹕「大家都知道﹐共產黨掌握著全部的政權的力量。據我所知﹐趙紫陽被軟禁15年﹐既沒有任何法律依據﹐也沒有任何政治文件﹐只不過是當初幾個老人一提議﹐就一直糊裡糊塗執行到現在。所以當胡錦濤提出『以人為本』﹑『以法治國』的時候﹐大家是對他寄託希望的﹐所以很多老人包括李銳﹑胡繼偉﹑杜潤生﹐這樣一批老人﹐還有趙紫陽的一些部下﹐一些在改革開放中受過實惠的一批人﹐三個五個﹐十個八個﹐先後我聽說已經有幾十起﹐直接給胡錦濤﹑溫家寶寫信﹐當然我們也知道。」
「我上次拿了一封信﹐就是蔣彥永先生93年寫給他一個朋友的。他的信中說﹐他去見楊尚昆的時候﹐楊尚昆就說﹕『趙紫陽是黨員﹐是公民﹐不該如此﹐這件事做得錯極了。』那麼包括朱鎔基最近說的這些話﹐可能也是一種良心。我相信﹐共產黨內部總還是有一些健康的力量﹐否則的話﹐中國的改革是絲毫沒有希望的。雖然這個制度是不好的﹐這個黨是不好的﹐但這裡面還有相當一部分人是有良知的﹐所以我們希望他們喚起良知﹐能夠給趙紫陽以公道﹐正是如此。」
記者﹕「胡耀邦先生去世時﹐引發了89年『六四』事件﹐使中共陷入危機之中。目前在中共當局高壓恐怖政策下﹐民怨紛紛﹐民間反彈很大﹐趙紫陽先生的去世是否會引發政局動蕩﹑使中共再次陷入危機﹖」
陳一諮先生說﹕「我已經注意到﹐趙紫陽去世﹐人民網和新華網剛發出消息不久﹐各個網站就上了好多帖子﹐很快就被網絡警察刪掉了﹐可見他們控制之嚴。但是我們也注意到﹐人民網和新華網上還稱趙紫陽『同志』﹐說他『逝世』﹐那既然是個『同志』﹐那一般說來按中國的慣例﹐第二天應該有個訃告﹐所以我們可以看看﹐他們究竟會怎麼做﹖」
「當然我想﹐象89年那樣的事件﹐發生的可能性不太大。第一﹐因為80年代整個環境比較寬鬆﹐人們的思想﹐各種想法都比較容易自由表達。第二﹐當時大家對改革還有一種理想主義的憧憬﹐寄託著希望。第三﹐對於改革開放﹑經濟改革中開始出現的腐敗和官倒強烈的不滿。而胡耀邦當時也是因為受到不公正的對待﹐所以老百姓和學生才能起來發生一場運動。」
「而這15年過去了﹐我們可以看到的現象﹐恰恰是被趙紫陽言中了﹐也就是說﹐只進行經濟改革﹐不進行政治改革﹐經濟改革也進行不下去。包括官員制度性的腐敗﹐嚴重的世界上少有的貧富懸殊﹐尤其是在物欲橫流的情況下形成的道德淪落﹐恰恰都是因為沒有政治改革造成的。」
「但是在這種情況下﹐因為第一﹐已經沒有了80年代那種寬鬆的環境﹐網絡上出現不同的意見﹐不是抓就是刪。再加上﹐因為這種追逐金錢不擇手段﹐很多人都在這個紅塵中﹐變得唯利是圖﹐缺少了那樣一種為國為民的理想主義。第三﹐中共控制輿論﹑控制民間社會的力度在加強。所以我認為並不會出現太大的問題。」
「但是如果他們處理不好﹐對這樣一個改革元勛﹐不能進行一定程度的評價﹐當然我們希望全面評價﹐但是如果他們接受不了﹐哪怕是一個一定程度的評價﹐那都可以使他們得人心﹐可能發生大的動蕩的機會不多。如果他們在趙紫陽病故以後﹐都不能採取一個符合人性﹑人道的﹑一個得人心的做法﹐那發生此起彼伏的不滿的聲音﹐就很可能爆發一場新的全局性的動蕩﹐這種可能性也不能排除。」
「所以我覺得真正從中國的現代化事業的角度﹐還是從中國人的福祉的角度﹐還是從中國要走向一個市場經濟和民主政治的角度﹐公正地評價趙紫陽並且召開追悼會﹐只能是利大於弊的事情﹐而如果不這樣做﹐那麼人們就會覺得﹐這些領導人跟以前沒有多少區別﹐可能是蛇鼠一窩﹐什麼『以人為本』﹐『以法治國』﹐只不過是說說而已﹐那麼就使得民眾更加離心離德﹐那可能就會帶來一種弊大於利的結局。」
記者﹕「您對最近海內外的退出共產黨的潮流怎麼看﹖」
陳一諮先生說﹕「過去﹐20年代的時候﹐梁啟超曾經說過一句話﹕20歲的革命黨﹐40歲的改良黨﹐60歲的保皇黨。就是說﹐年輕熱情的時候﹐都希望能夠迅速地改變這種落後的局面﹐往往年輕人比較激進﹐所以當年共產黨成立的時候﹐應該說那種人人平等﹑人人自由﹑沒有壓迫﹑沒有剝削的那種共產主義的口號﹐確實吸引了很多年青人。而毛澤東在重慶的時候﹐講到未來的新中國是要遵從羅斯福﹑林肯的四大自由和民治﹑民有﹑民享﹐又進一步吸收了很多有理想的知識分子。但是共產黨當政以後﹐幾乎所有的共產黨國家當政以後﹐都是用落後代替先進﹐用愚昧代替文明﹐用欺騙代替真理﹐造成了這些不同類型的國家的歷史大倒退。」
「那麼原因是什麼﹖就是一個崇高的理想絕對不能用卑劣的手段。而計劃經濟﹐公有制呢﹐把人們的積極性都給搞沒了﹐人們都不去為增值財富而努力。而階級鬥爭﹐特別是一黨專政﹐不斷地把各種有頭腦的人整肅﹐最後整個這些國家的局面幾乎都是『黃鐘毀棄﹑瓦釜雷鳴』﹐見風使舵﹑溜須拍馬的人上到了高層﹐而品行高潔﹑特立獨行的﹑有自己見解的人﹐往往都不是被整肅﹐就是被殺掉。」
「所以這樣的一種制度﹐顯然是不合理的。那麼﹐越是對共產黨有所了解﹐那退黨也就不奇怪。我三次被開除黨籍﹐我那個時候還不認為共產主義是錯的﹐只不過共產黨的路線是錯的﹐那時我給毛澤東寫信﹐我也是說我覺得共產黨不民主﹐希望共產黨民主。那個時候﹐還是對共產黨寄託希望的。」
「後來到農村﹐我看見﹐千家萬戶沒蒿萊﹐並不是歪頭和尚把經念歪了﹐而是這經本身就是不對的。89年事件發生﹐我就退黨了﹐後來又把我開除了。我覺得這個開除出黨﹐或者說是自動退黨﹐這些人都是有一定理念的人﹐都是正直的追求真理的人。」
「很多被共產黨蒙蔽的人﹐到老年的時候都會很悔恨﹐為什麼自己一個善良的願望最後導致那樣一個罪惡的結果。保加利亞的領袖日夫科夫﹐死前時說﹕我一生都在為一個美好的理想在奮鬥﹐可其前提搞錯了﹐這就是他們的悲劇。一旦把一種烏托邦的理想變成一種人為強行推行的烏托邦工程的時候﹐必定給人類帶來災難。」
「其實﹐共產主義運動給人類帶來的災難比兩次世界大戰給人類帶來的災難不知道要嚴重多少﹐兩次世界大戰不過死了3000多萬人﹐而共產主義運動造成了至少1億5千萬人的無辜死亡。所以我覺得在這種情況下﹐這些人的退黨本身就說明了他們的覺醒。所以﹐共產黨不能順應時世去改造自己﹐必定被人民唾棄。所以我上次也講過﹐現在中共最大的危機在共產黨自己。」
記者﹕「有人有種說法﹕共產黨不好﹐但是沒有了中共﹐中國怎麼辦﹖您認為中國的發展是否一定需要這樣一個強權呢﹖」
陳一諮先生說﹕「我在普林斯頓的時候﹐我和普林斯頓大學講座教授余英時討論過這個問題﹐余英時先生就說﹐可惜歷史是不能重複的﹐假如中國當時沒有那些革命﹐而是一步一步地向前走﹐中國絕對會比今天好得多。我們的董事長費景漢先生也是一個中央研究院院士﹐他講﹕所有實現了現代化的國家都是靠制度演進。當然﹐革命是被逼出來的﹐但往往革命帶來的是破壞多於建設。有共產黨﹐可以說﹐把中國的現代化的過程推遲了半個世紀。」
「我記得1985年我和鄧小平就說過﹐我說﹕中國現在共產黨搞的改革是在將功補過。如果不意識到這一點﹐還整天在說假話﹐好象『共產黨是離不開的』﹑『沒有共產黨就沒有新中國』﹐其實沒有共產黨﹐中國才真正會出現一個新局面。共產黨確實禍國殃民可以說到了一個無以復加的程度﹐這些年的改革開放﹐可以說在80年代的時候﹐是經過了文化大革命﹐產生了胡趙那樣對舊體制有新認識﹑企圖改變的這樣的領導人﹐而89以後在很多方面又回歸到文化革命以前﹐甚至走得更糟。」
「所以﹐現在這個改革與89年以前是完全不同的﹐而導致的結果﹐有些人講﹕這是盜匪資本主義﹐有些人講是壞資本主義﹐有人也說﹐這是把資本主義最惡劣的東西跟社會主義最糟糕的東西結合起來的一種權力資本主義。不管怎麼個說法﹐反正中共現在確實面臨著一種空前的危機。」
「但問題是﹐中國的大多數老百姓﹐他們希望變﹐但不希望亂。為什麼我在海外也希望用一種和平的﹑漸進的方式逐步改變﹐因為真正出現大的動蕩﹐有錢人可以夾著皮包逃跑﹐受苦受難的﹑流血的都是老百姓。所以我們最希望出現的局面﹐就是共產黨那些能夠認識歷史潮流的﹑開明的領導人能夠改變這樣的一種局面。」
陳一諮先生最後說﹕「鮑彤先生也跟我談過﹐2000年的時候﹐他給我帶來話﹐他說他反復地看人類發展的歷史﹐反復的研究各個國家的發展﹑走向民主化的過程﹐他認為促使決策者往前走﹐是老百姓犧牲最少﹑一個民族付出代價最少﹑而能夠走向現代化的一種方式。當然如果矛盾積累到相當程度﹐決策者又不能面對﹑不能正確地解決﹐那出現大的動蕩的可能性都是存在的。」
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