【大紀元1月13日訊】(大紀元記者肖勤、金琳墨爾本報導)2005年1月8日，在以「澳洲華人怕什麼」為主題的墨爾本第二場《九評》研討會上，著名中國法學家、特邀嘉賓袁紅冰教授的精彩發言引來在場百餘名聽眾的陣陣掌聲、喝彩聲，叫好高潮不斷。現特摘錄袁紅冰教授與聽眾的精彩對答片斷，與世界各地華人分享。

問：我這個問題可能有些跑題了，但是我想問一問：你對臺灣統一問題有什麼看法？謝謝!

袁：對這個問題我用兩句話回答。第一句話，臺灣不能統一於專制政治之下，只能統一於自由與民主；（掌聲）第二句話，當中國大陸實現了自由民主制度之後，我相信我們中華兒女總有一個辦法合情、合理、合法、和睦地、符合人道地解決我們的家事。（長時間掌聲）

問：袁教授您好。您剛才講到的，我們海外華人是不需要害怕中共，我們可以選擇不到中國去，不跟中國有利益的往來，可以不回去探親，我們這些犧牲都是值得去做的。但是我也剛從國內過來，我感覺到在中國國內有很多人，特別是一些白領階層這些既得利益者。他們雖然覺得社會非常不好，不公，但是讓他們去反省這個社會很難，因為他們相當的麻木。我想問袁教授，他們這些在中國大陸屬於是中堅力量，掌握了整個社會資源80%的一批人，您有什麼建議呢？

袁：這個朋友的問題其實也是我寫的第四本書《回歸荒涼》的主題。這本書2002年完成。《回歸荒涼》反映的主題，就是當代中國知識界的墮落。在歷史上，中國的知識分子從來就沒有形成一個獨立於專制專權之外的崇尚正義的階層。人們都說知識份子是智慧之鏡，還有人講知識份子是社會的良知。但是，除了個別人之外，我們中國的知識份子從整體上講，從歷史上講，就沒有真正能承擔起民族的智慧之鏡和社會的良知這雙重任務。毛澤東掌握政權以後，他對中國知識份子實行徹底壓迫的政策。六.四之後，鄧小平換了一種策略，他用物質的引誘來收買知識份子的所謂良知。無論是毛澤東還是鄧小平，無論是打壓、打殺還是收買，目的只有一個，就是希望中國的知識階層，背叛自由的理念，背叛自己應該承擔的社會責任。很遺憾，他們都做得很成功，當今的中國知識界整體墮落，有人說這是犬儒主義。這說錯了，抬高了他們，犬儒派的大師還敢對擋住他陽光的國王說，你走開，不要擋住我的陽光！中國的知識份子敢嗎？

當代中國知識份子整體上不但是腐敗權力的奴隸，更是骯髒金錢的奴隸。面對整個中國社會巨大的不公正，這些知識份子一言不發，噤若寒蟬。我寫了一封信支援高智晟律師，我在信中寫了一些對中國的律師很不恭敬的話，我可以在這裏向朋友們保證，我所說的話就是中國今天律師的現實。在世界上許多國家，律師是社會正義的守護神。令人可悲的是在中國卻是一個例外。中國的律師現在主要的角色就是充當當事人和法官之間的掮客，律師就是一個在腐敗的司法權面前搖尾乞食的狗，儘管他西裝革履。而作為當事人來說，所謂的律師最大的作用就是如何充當用金錢來收買法官的那只黑手。所有我對律師說的這些話，也適用於對中國大陸絕大多數知識份子，他們怕這怕那，怕東怕西，惟獨不怕失去了做人的良知和尊嚴。所以推動中國歷史進步的最主要的力量，正是來自於中國那些受壓迫、受摧殘那些大眾，來自於他們對人權、自由、民主的理解。確實現在所謂80％左右的白領階層，他們是一種完全漠視的心態，一種在腐敗的權力和骯髒的金錢的撫摸之下，覺得活得很愉快的這樣一種墮落的心態，這部分人的心靈早已經在物慾中腐爛。

那麼如何做？我不能要求別人，我只能要求我自己，我願意把我的生命作為祭品獻給中國的自由和民主事業！

問：剛才袁教授談到中國的盟友，請問中國是如何在國際社會平衡其他國家的輿論和譴責呢？

袁：從中國的外交政策，大家可以看到兩個很奇特的現象。一個是在普通老百姓看來都很壞的東西，共產黨就要說它好。比如說金正日，金家父子把一個國家分為兩半，那條南北韓的分界線把整個朝鮮劃分為天堂和地獄，而他們本來就是同一個民族，同一種文化。我曾到南韓做學術訪問，南韓社會的和諧，經濟的發展，文化氛圍的濃厚，真的讓我很感動，我們中國人真是要學習。而與此同時，北韓人被餓得半死。就這樣的人，據說中國的第四代領導人要向他學習，真是｢黃鼠狼生耗子，一窩不如一窩｣。這種普通老百姓都知道的情況，他們為什麼看不出來？任何人都知道，一個國家如果把自己的同胞殘殺1/4，這樣的人能夠成為朋友嗎？但是中國的領袖們就要跟他們去結盟。第二個現像是，凡是歷史上最深刻的傷害了中國的國家，甚至可以說給中國帶來了永久傷痕的國家，共產黨卻跟他們很好，還結成戰略夥伴關係。但是對美國這樣二次世界大戰中的盟友，共產黨卻要反對。舉個具體的例子：中國的土地原來是一個海棠葉，後來由於近代史上的一系列不平等條約，全部劃給俄國。在江澤民之前，近代中國政府並不承認這些條約。但現在共產黨全部已經承認。這難道不是對中國的一個永久性傷害？而美國在二次世界大戰中，在打敗日本帝國主義的過程中，曾對中國進行無私的援助，為什麼今天共產黨卻這樣反對美國？原因只有一個：美國崇尚自由、民主的理念，而這種理念正是中共政權的剋星，因為中共實行的就是國家權力的官僚集團私有制。我們應當認識到中共政權所有的外交活動都是為了維護它一黨專政的私利，而不是整個民族的利益。如果我們從這個角度來審視，我們就會發現，共產黨所做的一切事情都可以得到解釋，這就是我對中共外交的解釋。

老先生：槍桿子裏頭出政權？百姓的赤手空拳如何對付共產黨的槍桿子？

袁紅冰：針對中國軍隊內部的情況，我再舉出兩個例證，一個是中國38軍的軍長在六。四期間因拒絕執行中央命令被判7年有期徒刑。38軍的共產黨的王牌軍，而且這個軍長是最年輕的一個軍長。另一個是54軍的軍長，他因為在六、四期間拒絕執行命令被判了16年有期徒刑。從這兩個例子我們可以看出，在中國的軍隊之內還是有很多有良知的人。

我一再講過這樣一句話：國家權利可能扮演兩種角色，如果一個國家權利是民主的、自由的、高貴的、公正的和正義的，他就是偉大的導師，他能引導整個國家走上一條向上的路；反之，如果這個國家權利是自私的、兇殘的、泯滅人性的、腐敗的，那麼他會成為教唆犯，他會教唆整個民族墮落。而後一種情況恰恰正在中國發生。那我們會不會由此對中國的前途失去信心呢？我想，至少我不會失去信心。這也是為什麼我一再地提出現在的中國需要一個中國的文化復興運動，需要一個中國的道德復興運動，需要一個中國民族人格的復興運動。我們這個民族還有沒有能力為整個人類作出不可取代的貢獻？這個問題在很大程度上取決於我們的民族還有沒有能力創造出英俊秀麗、國色天香的一代風流；就在於我們能不能在這樣一個深刻墮落的環境中重新奮起，重新創造出一個有美麗高貴的自尊的民族人格，我希望我們大家都為此竭盡所能。

問：請問袁先生是如何理解的愛國？

袁：我熱愛我自己的祖國，熱愛那片落滿了我情感紅葉的我的故鄉。只是為了實現自己的言論自由，我不得不離開我深深依戀的祖國。為什麼這樣？因為有共產黨的專政統治。共產黨和中國是兩個完全不同的概念，中國的五千年歷史中沒有中共仍然是我們自己可愛的祖國，有我們可以傲視整個世界的中華文明，但是自從有了中國共產黨以後，中國就開始墮落，我們美麗的神州大地成了血腥的土地。我們怎麼能把共產黨和祖國等同起來？正因為深愛我的祖國，我希望早日結束中國共產黨的一黨專制，因為共產黨的一黨專制是我中國命運的最大的傷害者。

問：毛澤東說過他自己是老和尚打傘－無法無天，說明一個問題，在他的統治下是不需要法律的，我不認為中國有一個獨立的司法體制……???

袁：這個朋友提的建議很對，共產黨的法律到底是什麼法律？我想說一點：法律不能因為它叫法律就具有天然的神聖性，法律首先要解決的問題就是它本身的合法性。法律是誰創造的？－－是人創造的。人創造出來的法律憑什麼要約束人？憑法律的合法性。因此，每個法律的第一個任務就是為它自己的合法性進行辯護。那麼中共的法律有沒有合法性呢？我們可以從無數個角度論證它沒有合法性。我只從一點說起，就是從近代革命以來，整個人類接受了這樣一個現代法律原則：主權在民。按照主權在民的原則，法律必須通過代議制這種形式反映出全體公民的意志。如果不是這樣，這個法律就是非法的。中國共產黨現在的法律只代表了官僚寡頭集團的利益，哪個公民的利益它能代表？這樣一個只代表官僚集團利益的法律，它本身就非法的。因此共產黨以任何法律的名義所犯下的罪行，本身就違反現代法律精神。

問：據我瞭解在中國共產黨專制之下，全家一人當官，全都當官，一人得罪共產黨則株連九族，在這種情況下，你為了追求真理來到這個國度裏，你不擔心你的家裏人嗎？

袁：我在自傳體小說《文殤》中描寫了我內心中深刻的絕望。絕望產生於什麼？產生於對中國人性墮落的看法。共產黨統治55年最大的罪惡就是把中國人都教壞了，中國人的民族人格墮落到今天這種地步，最讓人痛心疾首。而共產黨最大的一個成功之處，就在於它連自己敵人的人格都腐敗了，以至於它的對手都不能以健全的人格團結起來，為自由和民主而戰。在六。四之後，我曾組織了一系列的活動，其中一個活動是在九二年組建｢勞動者權益保護同盟｣。當時64鎮壓不久，那種的恐怖氣氛誰都能感受得到。而有一個也自稱是民主人士的人，在背後說，袁紅冰這個傢夥為什麼這麼幹？因為他什麼都有了，什麼政治資本都積累夠了，就是沒坐過牢，他這麼幹就是想去坐牢。聽到這個話的時候，我只做了一件事，就是立刻回到我的家。那時我的小女兒剛剛出生，我把她緊緊抱在懷裏，我流淚了。人怎麼可以如此惡毒？！我相信讀了《文殤》的讀者都會知道，我對我的親人，對我的妻子，對我的女兒都有深刻的情感，但是任何一種個人的情感都不能阻止我追求自由和民主。我在我的妻子嫁給我的時候就告訴她，你嫁給袁紅冰就是嫁給了苦難。她選擇了苦難。

問：文化大革命帶給中國人民的災難仍記憶猶新，為什麼又會出現64屠城，和滅絕人寰的對真善忍信仰的鎮壓？這是中華民族劣根性的一種反應，還是中共獨裁鎮壓在中國的成功？

袁：這個朋友的問題其實也是我一直在思索的一個問題。這是一個很典型的問題。在中共的統治之下中國不只經歷了文化大革命，包括反右運動，包括所謂的三年自然災害，一直到文化大革命，為什麼一次又一次這個社會的歷史悲劇總是連綿不絕？文化大革命結束以後，人們覺得這下可好了，共產黨再也不會做這種壞事了。結果又出現了六。四屠殺。六。四屠殺以後，整個世界都在譴責，而且六。四所造成的共產主義道德在全世界範圍內的崩潰，直接成為蘇東劇變的誘因。因此，很多人說，六。四以後共產黨再不會那樣屠殺百姓了；結果又出現了對法輪功學員滅絕人性的摧殘。這裏的原因我想有兩個，政治的原因並不是共產黨的成功，而是共產黨的兇殘，也就是說對共產黨的本性不可以存在任何幻想，它是不會改惡從善的。（掌聲）我們反對共產黨，不是為了反對共產黨而反對共產黨。共產黨在這個過程中給中國帶來了太多的苦難。如果不反對共產黨、不結束共產黨一黨專制的制度，中國人就永遠要在苦難中不斷地輪迴下去。（掌聲）

另外一個是精神層面的原因，也是我寫這些書的基本原因。我們中華民族是一個有5千年文明史的民族。可是我們在近代史上、在現代史上能夠奉獻給人類的只有我們深重的苦難。為什麼說苦難也是一種奉獻？因為我相信，在最深重的專制苦難之中，一定蘊含著對崇尚自由的人文精神和人文價值。所以，中國人的苦難只有昇華為自由的哲理和人格的史詩，才能成為一種精神價值，才能夠對人類有所警戒。在每一次災難發生之後，只有這個災難昇華為自由的哲理、自由的精神價值，它才有可能成為防止下一輪社會悲劇的存在。否則，那些苦難就都白受了，那些血就都白流了。

更何況共產黨現在還在有計劃地通過他們的禦用文人來偽造歷史。他們想用偽造的歷史掩蓋中國人民在他們獨裁專制政治下所經過的那些苦難。如果歷史被忘記了，苦難被忘記了，苦難的價值也就喪失了。只有通過對每一次苦難的懺悔，這個民族才有可能真正地避免下一次苦難。而中國的知識分子，在過去的50年中，在每一次苦難之後，都沒有承擔起這個歷史的責任。現在是我們承擔起這個歷史責任的時候了。

我們書寫苦難，是為了苦難不再發生。（掌聲）

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