【大紀元9月22日訊】芝加哥新世紀電視臺論壇節目/主持人楊曉玫﹕“中國向何處去﹖”是所有關心中國的人都在思索的一個問題。中共自一九四九年奪取政權後至今一直把持住知識教育的資源﹐使中國的思想界沙漠化﹐許多中國人至今還存在除去“馬列﹑毛澤東思想”這世界沒有其它正確思想的一元化思維﹐對一種事物或思想總是要“旗幟鮮明”的要麼支持要麼反對﹐而不去考慮考慮自己所反對的事物中究竟有沒有幾分合理性。

由于對文革等大量社會問題的迷茫﹐自七十年代開始﹐中國大陸的知識分子就開始了一波又一波的民主啟蒙運動。由于中共的新聞控制和封鎖許多事件與人物也不為國人所知。“中國網路文摘”創辦人徐水良先生自1973年在中國大陸開始民主運動﹐1979年被捕入獄﹐同年平反﹔1981年又因參加民主牆運動被中共當局判處十年徒刑﹐1991年刑滿出獄。

徐水良先生主要從事人文科學和社會科學的基礎理論研究﹐兼及某些專業理論及策略科學﹐是中國大陸著名的異議人士。1998年在中共的逼迫下流亡海外。

是什麼原因讓中共對這樣一位手無寸鐵的知識分子如此害怕吶﹖本臺記者林沖、特約記者鹿青霜特地到紐約採訪了徐水良先生。

徐水良﹕中國的民主運動往往一代一代就斷掉了﹐這裡有個什麼原因吶﹖就是共產黨的封鎖﹐它不讓真實情況在它們的書刊中出現﹐因此很多年輕的人就不知道前面的事情﹐後一代不知道前一代的事情。就是講反右這些事情﹐那個時候我已經是在小學和中學了﹐可是我們就不清楚到底是怎麼回事﹖後來到文革接觸了一些右派﹐接觸了一些材料﹐才知道原來是怎麼一回事﹐根本就是共產黨製造出來的所謂反共的東西﹐所謂被打成右派的大部份都是發表了一些對共產黨領導的批評﹐及對地方組織領導的批評。

後來象澎德懷大躍進的事情﹐我們原來以為澎德懷做了什麼反對毛澤東的很大的事情﹐可在文革中間我們看到澎德懷的那個“萬言書”﹐根本不是那麼回事嘛﹐而且他還沒有全部講真話﹐因為他必須首先肯定“大躍進”肯定“人民公社”這些東西﹐但是我們當時在農村我們知道這些全是假的﹐所以澎德懷的思想還是很溫和的一種思想。但是老百姓對很敏感的問題這些理論問題都不是很懂﹐所以當時沒辦法的﹐你要批判毛澤東思想還得打著毛澤東思想的旗號來批判它。當時江蘇省委黨校的他們稱為權威的人說我已經把毛澤東思想都批光了。實際上很清楚﹐我就是把它批光了。所以他們就說我反黨﹑反社會主義﹑反毛澤東思想。

楊曉玫﹕經過三十多年的研究徐水良先生逐步否定及全面批判毛澤東﹑列寧﹑馬克思的理論﹐他主張的是一種以人的發展為中心的新人文主義或人本主義的理論體系。

徐水良﹕對毛澤東我很早就認為他是根本不懂﹐不過是不懂裝懂﹐就是冒充權威胡說八道的一套東西﹐後來到七十年代中期我又看到列寧的錯誤。看到馬克思主義的根本錯誤我還是在八十年代末到九十年代初﹐是六四以後了﹐我看到馬克思主義根本錯了﹐那馬克思主義的錯誤在哪裡吶﹖它是一種反人性的理論。

資本主義在出爐的那個階段就是一種物質異化經濟異化的社會﹐生產力變成反過來支配人了﹐實際上經濟和生產力都是人創造出來的﹐那麼人類社會實際上有很多異化時期﹐一個是奴隸社會時期就把人異化為物﹐直接來當作物來使用﹐當作動物﹑牲口這樣的東西來使用﹐不當作人﹔那麼到封建社會的時候是血統異化﹐就是說你血統高貴﹐比如說有貴族等級﹐所謂的封建社會其實是指春秋戰國以前的周﹑武王朝夏﹑商﹑周那個時期﹐因為它是分封的—封建的意思就是它是分封的。

後來中國共產黨講的所謂什麼封建的東西是引用馬克思﹐硬要把它套用到中國社會上來﹐那個封建概念就完全錯了﹐現在人們講的那個封建的概念往往也是不對的。那麼中國的分封社會包括歐洲的中世紀﹐它是一種血統異化社會﹐就是說人的血統本來是人的﹐結果變成你的血統是貴族那你永遠是貴族﹐中國的春秋時期就是這樣﹕你是國王你的后代才能當國王﹐到中國的秦漢以後的專制社會﹐它是一種權力異化社會﹐誰掌握了權力誰就是老大﹐象林彪講的﹕“有權就有一切。”權力異化共產黨把它推到極端﹕有權就有一切﹐沒有權就沒有一切。

資本主義社會它是一種經濟異化社會﹐前面的異化全部去掉了﹐它只有一種經濟異化。經濟異化就是﹕人所創造出來的經濟和生產力反過來決定人。所以馬克思他雖然表面上非常反對資本主義﹐可是他的理論恰恰是資本主義 社會的整個表達﹐就是說﹕經濟決定人。這是非常反人性的。所以我的理論認為﹕人類社會起決定作用的是人﹐是人的自身發展程度﹐人自己發展到什麼樣了﹐人類社會才會是什麼樣﹐經濟和生產力都是人創造出來的﹐為人服務的東西﹐它不可能是決定人的東西﹐人得決定它們。所以馬克思從這個根本上就錯了﹐也就是說它反對人性。

楊曉玫﹕由于中共幾十年來實行的于知識源頭的愚民手段﹐使許多中國大陸的人民很容易把自己交給一種所謂“放之四海皆准”的思想﹐這樣自己就可以“以不變應萬變”﹐而不必面對許多不確定性。因此所謂的“毛澤東思想”﹑“鄧小平理論”乃至今天的“三個代表”也就應時而生﹐那麼徐水良先生又如何評價這些所謂的“理論﹑思想﹑代表”吶﹖

徐水良﹕共產黨的理論有個特點就是﹕一代不如一代。因為它是一種非常封閉的理論﹐而且是一種非常死板的理論。所以第一代提出來可能還有一些創造性﹐到第二代就只能繼承了。列寧基本上就是繼承了馬克思的東西並把馬克思的東西發展到反人性的一面—無產階級專政發展起來。到毛澤東更加了﹐斯大林和毛澤東都把反人性的一面發展起來﹐因為馬克思本身的特點就是反人性的。那麼恩克思不如馬克思﹔列寧不如恩克思﹔斯大林不如列寧﹔毛澤東不如斯大林﹐一代不如一代。

如果說毛澤東還有一點理論的話﹐他胡說八道的東西還算理論的話—他畢竟還是理論﹐鄧小平吶﹖有人講鄧小平理論﹐我講鄧小平理論在哪裡﹖﹗鄧小平沒有理論﹗他只有一個“貓論”和“摸論”兩個論點實用主義﹕白貓黑貓抓住老鼠就是好貓。貓論就是摸著石頭過河﹐貓論是實用主義﹐不管什麼道德的﹐只有功利。他這個貓論是完全違反現代的系統科學﹐系統科學要有系統有預計﹐一個人你可以摸著石頭過一條小河﹐可是你千軍萬馬過一條大河過大海﹐你怎麼摸石頭啊﹖摸死了﹗對不對﹖你不死嘛﹖過大海你怎麼摸石頭﹖過大河你怎麼摸石頭﹖中國是十幾億人口的大輪船﹐這條大輪船你要預先有航向有航道﹐你要清清楚楚的﹐你要摸石頭開這個輪船那這個輪船是非沉不可。所以他是非常違反系統科學的一種非常反動的理論。中國人老祖宗 講的﹕凡事預則立﹐不預則廢﹐連這個道理他都反對掉了。

那麼到江澤民三個代表吶﹖鄧小平還有貓論和摸論這個實用主義﹐江澤民什麼東西都提不出來了﹐他就是“三個代表”﹐這是一句口號。就是說鄧小平還用他的貓論和摸論實用主義來冒充理論﹐江澤民用他的幾個口號來冒充理論﹐就是這個三個代表﹐代表先進代表什麼﹐這三句口號也不象個樣子。

我們再回來說鄧小平的這個貓論﹐那就是赤裸裸的啦﹐以經濟為中心﹐一切向錢看。“以經濟為中心”任何社會就是包括西方資本家都不敢講的﹐人家都講﹕這個人眼裡只有錢啦。所謂經濟﹐經濟的代表就是錢﹐經濟的符號就是錢﹐沒人敢講的﹐可是鄧小平敢講﹐因為他是個非常不要臉的人。毛澤東是死要臉皮﹐鄧小平是不要臉皮﹐因為一個是君﹐君就是非常要臉﹐中國的皇帝都是這樣﹐一個是臣﹐凡是奸臣都是不要臉皮的﹐否則他在昏君下面就沒辦法活。這就是毛鄧之間的君臣關係。這個“以經濟為中心﹐一切向錢看”把中國人的道德搞得非常非常低下。這也是馬克思那種反人性的東西發展起來的體現。

楊曉玫﹕對于江澤民對法輪功的鎮壓徐水良先生透露﹐在鎮壓一開始﹐中共體制內一些有良心的知識分子和不少人士就公開發表文章提出反對鎮壓的意見﹐但出于對國內人士的保護﹐徐水良先生還是建議我們不要公開這段採訪錄像。

徐水良﹕問題是這個法輪功是法輪功人的一個信仰啊﹐任何信仰自由﹐信仰有什麼罪﹖它說法輪功是邪教﹐法輪功提倡真﹑善﹑忍﹐哪一點夠上邪教的標準﹖信仰是無罪的﹐思想是不能定罪的。所以江澤民把這個提倡道德的法輪功要打掉﹐他做得很蠢。……………………(未公開內容).那當然上海方面就要找他(發表文章的人士)﹐你在海外發表文章反對鎮壓法輪功﹐這對他們是個很大的(問題)特別他是上海人﹐在江澤民的上海幫的控制之下﹐這個發表是我發表的啦﹐與他們沒有關係。

楊曉玫﹕在採訪的最後徐水良先生向我們介紹了“網路文摘”創辦的原因和他的設想。

徐水良﹕很重要的一個問題就是海外的媒體都被共產黨或明或暗的控制了﹐共產黨一方面派進人去到這些報紙工作﹐一方面從經濟方面控制﹐我們發不出我們的聲音﹐我的名字在所有這些報刊上﹐特別象“世界日報”這種﹐見到我的名字一定是卡掉的﹐當然 “世界日報”中也有一些人還在堅持﹐但它總的傾向是這個啦﹐連“世界日報”都這樣子了那其它的象什麼“星島”﹑“明報”等等更不用講了。

那麼我們向國內我們也起不到影響力﹐其它途徑也很難影響﹐而在海外象我這樣同國內有廣泛關係的人不多﹐我這裡有很廣的關係﹐所以我搞一個網路文摘出來。依靠我同國內的廣泛的聯係和我在海外的自由﹐那麼我發一些文章給國內的朋友去影響﹐因為國內朋友很多的聲音也發不出來。

楊曉玫﹕歷史已經反復證明﹐個人的認識能力總是有限的﹐人也總會犯錯誤﹐在出版自由﹑言論自由的條件下能夠逐步在許多人的反復認識相互交流下消除錯誤﹑判別錯誤﹐從而得到良好的問題的解決辦法。但可悲的是﹐當今的中國﹐大家還在不得不為 能夠獲取真實的信息而不斷爭取。值得大家高興的是還有這麼多人士在從事這方面的工作﹐在努力使中國走向一個真實﹑正常的社會而奮鬥﹐也使我們看到了中國的希望。好﹐今天的節目就到這裡﹐我們下次節目再見。

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