【大紀元9月17日訊】

訪談物件：特奧多爾•霍夫曼

訪 談 人：周 勍

翻 譯：胡硯冰

訪談地點：王府大飯店一樓酒吧

背景緣起： 特奧多爾 • 霍夫曼（Theodor Hoffmann），退役海軍上將，1935年2月27日生於德國古斯泰維爾的一個農業工人家庭，1952年參加東德人民軍海軍，先後擔任艦隊參謀長、司令、海軍副參謀長、副司令、司令，1989年11月18日出任莫德羅政府的最後一任軍職國防部長，1990年4月起任國家人民軍總司令。在兩德統一的前三天，即1990年9月30日退出現役。

之所以在霍夫曼將軍來北京出席他的新書《最後一道命令》發行式時對其進行長達數小時的訪談，其原因有三：一、他是未動一槍一彈將當時華約各國中裝備最精良的一支軍隊下令解散，並且使之和平融入西德聯邦軍隊組成現在的德國國防軍，而這種高度理解與完滿結果，在人類歷史上也是鮮有的事件。其二，柏林牆及其倒塌的因由又是中國自由知識份子的一個心結，而霍夫曼將軍又是能爲1989年11月9日提供證詞的見證人。其三，二戰以後世界僅三個國家即東西德、南北朝鮮和中國存在著分離問題，霍夫曼將軍親歷的和平統一將不失爲一塊可能在將來幫助我們中國人的真正的“他山之石”。

在對將軍的整個訪談過程中，其對歷史和部屬的負責著實令人敬重，可其爲柏林牆護衛士兵的申辯卻顯得偏狹。

而我在訪談中，爲了說明成年人必須爲選擇而承擔後果與清算，並且將守衛柏林牆的人民軍士兵射殺平民的行徑與希特勒的士兵比擬時，屢屢將其逼進死角，以至白髮老人一臉窘相滿頭虛汗的情形，至今想起仍於心不忍！而面對一身戎裝的照片和和善中略帶羞澀的老人，由然冒出中國的一句民諺：人是衣服，馬是鞍。

而將軍最後轉交的當時在東德來講絕對是“超級機密”的事關東德軍隊轉型的14份文件，隨附訪談之後，誠可爲對軍隊國家化有興趣者不可多得的一份資料。

最後，對霍夫曼將軍在其深居高位時，由於不瞭解且消息閉塞而對中國發生的“64事件”發表錯誤講話而表示道歉的行爲深表敬意，而他所講的“在當時的東德真正知道中國發生的“64事件”真相的人不超過三、四個人”的話，著實令我震驚！

沒有戈巴契夫，兩德統一是不可能實現的

問：霍夫曼將軍，請您介紹一下您目前在德國的生活情況，今後有什麽願望和打算？

答：我現在已經退休了，一邊休息還一邊工作，現在給前東德的一家小公司做事，幫助他們打開俄羅斯的市場，因爲我和前蘇聯有很多聯繫，自己也會俄語，現在就是利用這些關係和俄語的優勢在工作著。同時我還經常應邀參加一些集會並發表演講，我覺得應該把這段歷史（柏林牆倒塌和前東德政府垮臺）的真實告訴人們，讓人們知道當時做錯了什麽，有什麽經驗和教訓等等。主要是要告訴大家，無論如何戰爭都不是解決社會政治問題的方法，雖然我以後不再工作了，但是還將集中精力參加這種（演講、撰文）政治性的活動，我想把我的感受和經驗告訴下一代人。我現在和夫人、兩個孩子和孫子、孫女生活在一起，我想和我的家人在一起幸福的生活，也許以後還到各地旅行一下。

問：我也在俄國呆過，曾去過聖彼得堡，在這方面我們就更多了一些話題。另外，從您的《最後一道命令》一書中得知您1960年代曾在聖彼得堡讀過書，能不能請您介紹一下您對聖彼得堡的印象和對前蘇聯領導人的評價？

答：1960年至1963年我在聖彼得堡（原叫列寧格勒）讀書，後來還去過幾次，90年代初還去過幾次，我印象最深的是那座城市非常漂亮，那裏的人民也給我留下了深刻的印象，這座城市最美麗的建築是那些皇宮和教堂，那裏的人民很好、很善良，我和他們有不少聯繫，但是這座城市現在也處在俄國普遍的貧困之中，工廠不能完全開工，交通因陳舊而存在著很大的問題。人們普遍較爲貧窮，我希望俄國人民能儘快解決這些問題，達到經濟繁榮。現任俄國總統普京很不錯，民衆也都能信任這位總統，相信他能夠帶領俄國人民走出危機。

問：您在前蘇聯讀書時，那時的國家領導人是赫魯雪夫，您見過他嗎？後任的戈巴契夫、葉利欽、普京見過嗎？請談談您對他們的評價。

答：我沒有親眼見過這些人，但我能從俄國民衆中瞭解到對他們的評價。

問：可否請您談一下戈巴契夫對兩德統一有什麽影響？

答：如果沒有戈巴契夫的話，兩德統一是不可能實現的，第一點是戈巴契夫用他的外交政策，促進了冷戰的結束，只有冷戰結束了德國統一才有可能實現，若冷戰繼續存在的話，德國就無法統一。

問：您能否評價一下戈巴契夫在二十世紀的地位和作用？

答：不同的黨派和政治勢力對戈巴契夫的評價是不一樣的，我覺得無論怎麽說戈巴契夫都是二十世紀最重要的人物之一，因爲是他結束了冷戰並在裁軍中做出了貢獻，但不管怎樣，戈巴契夫的名字總是和蘇聯解體、東歐巨變連在一起的，我覺得今天要對戈巴契夫做出評價似乎很難，而要等到20年或30年後人們如何評價他我也不知道，戈巴契夫本身就是一個比較矛盾的人。

問：能不能把戈巴契夫和葉利欽作一比較？

答：首先很難作這樣的比較，他們兩人都是前蘇聯或俄國的領導人，兩個人在性格上就大不相同，葉利欽更像個（執掌）權力的人物，而戈巴契夫則要溫和得多，可他們的共同點也非常一致，他們都是從自己的理念出發，並且爲之付出了很長時間的努力，同時也說服了很多人相信他們各自的理念，但他們的理念的真實含意很多人是非常難以理解的。

問：我在俄羅斯期間發現有這樣一種現象，即知識份子對戈巴契夫評價高一些，而普通民衆則較推崇葉利欽，對此您如何看待？

答：這是因爲戈巴契夫是政治家中知識份子的代表，若要問誰是更典型的俄國人，我回答是葉利欽，因爲葉利欽代表著俄羅斯人的形象——既能“嗵”地一聲砸在談判桌上，也能一仰脖子喝下去一大杯伏特加酒。

曾經服務于民主德國政府的人不應該受到指責，如果要指責

的話，就該指責當明顯知道政府在犯錯誤時保持沈默的人

問：您現在隸屬於什麽單位？具體還有什麽福利待遇或醫療保險？在哪里領取？

答：首先我已經退休了，不屬於任何一個單位，我的養老金是從統一後的德國的一個專門發放養老金的機構獲得的。我退休金的12％是要用來支付醫療保險費用的，另外6％的醫療保險費用是由國家支付的。

問：如果前東德不解體的話，您從正常的德共高級幹部位置上離休，會有什麽樣的待遇？

答：如果東德不解體，情況不發生變化的話，我不可能當上國防部長，還會繼續當海軍總司令的。

問：就按海軍總司令的職位退休，您該享受什麽樣的待遇？

答：退休金大約和現在的差不太多，但用過去的那份退休金生活質量會比現在高得多。

問：目前這種情況是否會使您感到失落？

答：東德若存在的話雖然我個人會生活得更好，但現在豐富的生活用品在東德時用我的退休金就很難買得到，因爲物資短缺，很多東西用錢根本就買不到的，我也很難象現在這樣自由出國旅行。

問：這麽說您還是贊同兩德統一的？

答：當然，可以這樣說。雖然我是百分之百贊成兩德統一，但是我覺得現在對於過去曾在東德政府和軍隊裏工作過的人員，還有對科學家的一些歧視應該停止。

問：據我所知，在兩德統一後，還有相當數量的前東德人民軍士兵繼續在軍隊服役，他們目前的現狀如何？

答：這些人的待遇是不同的，主要和年齡有關，他們當中有少部分人被聯邦軍隊接收，這這部分人的生活就過得不錯。還有很大一部分人目前在經濟流通領域裏工作，他們都很勤奮，有組織紀律性，也比較能幹，得到了雇主的認可。另外很大一部分目前已經退休，他們之中相當一部分人過的也還不錯，但是大家有一個共同的願望就是要求和過去西德軍隊士兵享受同樣的待遇，因爲他們也是德國的軍人。

問：我從您的中文版新作《最後一道命令》中看到，您一直在爲原東德人民軍在兩德統一後遭受到不公正待遇而呼籲，您能否簡單講一下曾經分別在東德和西德服役過的軍人退休後待遇有何差異？

答：現在聯邦軍中服役的士兵，既有前西德軍人，也有人民軍士兵，但他們的待遇卻有著較大的區別，即原來人民軍的士兵在現役中只能獲得前西德士兵收入的86％，退休後的退休金也要比原西德士兵的退休金少得多。人們面對原東德人民軍士兵，就會指責他們過去曾經爲一個極權政體服務，效忠極權專制的領導人。這是一個主要原因，故而就産生了較強烈的歧視，這種歧視表現在如下三個方面：首先是退休金被削減，其次，東德軍官們用原來的頭銜退休都不被許可，因爲把他們劃分成爲曾爲外國服役的那麽一類人。其三便是國家人民軍的歷史被歪曲，過去在人民軍中所獲得的資格證書等也不被承認。本來兩德統一是20世紀的一件大事，人們應該找到解決這一事件善後的更好方法。

問：我個人認爲，一個人只要超過18歲，對自己的行爲就有責任能力，你完全有選擇自己是否服務一個政治集團或者團體的自由，你選擇了不服務就不能享受隨之而來的實惠，不能分割資源，甚或要付出代價。而面對現實的實惠，你若選擇了服務，那麽就要在享受實惠的同時承擔由之帶來的後果，您是否同意這種觀點？

答：人們只能選擇服務於政府或不服務於政府，但往往在現實中只有一個現存的政府供人們選擇。

問：那麽換而言之，就是說二戰中的納粹軍人服務于希特勒的政府就正確或者戰後就不應該被追究責任？當然我的這個問題無意將前東德政府與納粹德國比擬，僅爲邏輯類推而已。

答：這個歷史條件是完全不一樣的，當希特勒被選爲國家元首時，那時候既沒有集中營，也沒有對猶太人的歧視，也沒有戰爭，這些都是以後才發生的，當大家都發現希特勒的野心時，人們已無能爲力，因爲反抗希特勒的力量非常薄弱。

問：依此是否可以說二戰結束後對納粹戰犯的審判就不合理？

答：是合理的，我覺得應該審判那些有罪惡的人。

問：如果前東德人民軍的將士在兩德統一後一直受到不公正的待遇，長此以往的話將對德國社會有何負面影響？最壞能到什麽程度？

答：不但是軍隊的士兵們受到不公正待遇，其他前東德公民也受到了不公正對待，這一點肯定會對兩德統一帶來不良影響。

問：直接後果或者隱患是什麽？

答：不是所有德國人都覺得自己是平等的，有些人會感到自己被視爲二等公民。

問：如果事實如您所說的這樣，即普通東德公民都被普遍岐視的話，我認爲這顯然是違逆“天賦人權”這一最基本的價值觀念。對這一不公正現象，您要對國際社會，特別是歐美的主流社會講些什麽？因爲他們當年最關注並且實際加快了兩德統一的進程。

答：不管是對西方媒體，還是對德國媒體，或者今天在這兒對您講的話都只能是一種——我覺得我在德國憲法面前不是一個平等的公民，我的尊嚴受到了損害，不光我有這種感覺，許多前東德公民也有同感，德國現政府的作法就是一種侵犯人權的表現。事實上歐美的一些主要媒體都在不同程度上報道過這一現象，就連美國人也不能理解像我們這樣的人怎麽會受到如此待遇。美國一位歷史學家寫了一本書，主要介紹前東德人民軍在最後時刻（東德政府垮臺）的表現和實際狀況。那位歷史學家在書的題獻上寫著：“把這本書獻給那些讓人們尊敬的士兵，因爲經過他們的努力，現在德國統一才有可能實現。”

問：我以爲就是因爲有像您和您的部下這樣的軍人，在當時用自己的理性、良知和對和平與自由的高度認同，才在不流血的情況下，使前東德人民用自己的雙腳從容地在和平與非暴力的前提下做出了獨立的選擇。對於這種結果，我在羡慕的同時深表敬意。

答：謝謝。對於希特勒政權的問題我還要作一些補充，過去東德的情況和希特勒時代的德國是完全不能相比的。儘管在最後的時刻東德人民不想要這樣一個國家了，但是在1949年成立這個國家時，人們希望它成爲一個反法西斯、愛好和平的國度，同時和周邊國家也能保持良好的關係，原民主德國沒有歧視過任何一個不同膚色、不同信仰的人，從來沒有發動過戰爭，從這個角度來講，曾經服務過民主德國政府的人不應該受到別人的指責。如果人們要指責的話也只能指責一點，那就是人們明顯知道政府在犯錯誤時，他們沈默了。今天我們知道歷史的進程後，我們也講出了我們曾經犯過的罪過。而在希特勒的時候，在1937年的時候，人們起碼知道了希特勒的罪惡、那時已有了集中營，對猶太人、對基督教徒和持不同政見者的迫害已經開始，人們當時就應該起來反對這個國家機器了，大家反而選擇了順從和慫恿，所以兩者是不相同的。

在當時決定讓軍隊服從人民意願時，我並沒想到自己後來會受到不公正待遇的；事後我和原東德的一些領導人在一塊兒聊天時，常常會問他們在當時的情況下，我們是否還會有更好的選擇，大家的回答是一致的：沒有，根本再無別的選擇

問：通過對您的新作《最後一道命令》的閱讀和短暫的接觸，瞭解到您是一位非常有教養、愛好和平，對自由、民主理念有很深認同感的將軍，您在兩德統一中起到了非常重要的作用，能不能請您談一談那個過程？

答：如果要看那段歷史，不能只看民主德國發生的事情，而是要看整個華沙條約締約國所發生的事情，當時幾乎所有的華沙條約締約國都正處在深刻的危機之中，民主德國政府已經意識到了兩德必須統一，而且是在和平不流血的情況下實現統一，並設想建立一個條約共同體。其第一步就是建立兩德間的邦聯，但是在1990年3月的選舉之後，由於當時的黨和國家的領導人失去了民衆的信任，這種進程就以一種意想不到的步驟開始了，東德的領導層已很少能對此進程施加影響。到1990年3月時候，人民的口號就變成了“永遠不要社會主義”，“我們是一個民族”。在當時“不要社會主義”的意思就是需要一個資本主義的統一德國政府，而之所以能有這一結果，首要原因肯定是缺乏民主與自由，從而使每個個體日甚一日地感覺到這種缺憾，使整個社會逐漸趨於癱瘓。當党和國家領導人距離人民越來越遠時，當他們對現實和公民需求的關注越來越淡漠，甚至於極其荒唐地背離社會科學基本原理一意孤行時，當他們的統治越來越明顯地具有專橫、武斷、強制的色彩時，只需在火藥桶內投入區區一個火星，便可以引發廣大東德公民的公憤。這一場景發生于1989年夏秋之際。其時，東德群衆外逃浪潮四起，數萬人爲爭取社會變革而和平示威。我想軍隊是人民的一部分，軍人的情緒和人民的呼聲並沒有什麽不同，當時軍隊中的將士都決定尊重並服從人民的意願。我作爲國防部長的任務，就是讓軍隊在和平的前提之下融入兩德統一之中，可我當時並沒想到後來會受到不公正待遇，但即使在當時能想到會遭到今天這種待遇的話，在那時也是別無選擇了。事後我和原東德的一些領導人在一塊兒聊天時，常常會問他們在當時的情況下我們是否還會有更好的選擇，大家的回答是一致的：沒有，根本再無別的選擇。這就是說，在當時，德國統一的進程是不可阻擋的。

問：對您在這一歷史進程中，果斷的採用和平非暴力的手段較完善的順應了人民的需求，我深表敬意！統一後的德國政府對您的不公正待遇是不應該的，如果放到一個程式化的政府，會善待每一個通過不流血的方式讓人民自由選擇自己生活道路的領導人，即使他當初可能是一位獨裁者，只要他在關鍵時刻能夠順應歷史潮流，我相信。

答：我覺得你說的是對的，如果其他國家和地區發生類似情況，我們希望他們能夠吸取我們的經驗和教訓，不要再重復我們所犯下的錯誤。

問：在將軍的位置上您有什麽個人愛好？退役以後您又增添了什麽新的愛好？

答：我在將軍的崗位上最大的愛好就是工作，第二個愛好就是讀書，特別是愛讀那些歷史類的書籍，第三個愛好就是在園子或者菜地裏工作，運動也是我的愛好，我也非常愛運動（霍夫曼將軍夫人在一旁插話：你的家庭可不是你的愛好。翻譯、將軍、衆人皆笑。）不能說家庭不是我的愛好，我一直有意留出專門時間和家人一起渡過。現在的愛好當然還是讀書和不斷增強運動的興趣。同時我也非常喜歡作報紙上的填字遊戲，喜歡在園子裏工作，其他的時間都給了家人和朋友。

問：您是一位幽默風趣的平和將軍，對您在任時的第一愛好熱愛工作，昨天我已見識到了，您那麽大的年齡，在悶熱異常的環境中，仍不斷地爲來出版社的讀者挨個簽名，滿頭大汗，著實令人尊重。

答：那種工作並不艱苦，是我很樂意的一項工作。

問：通過您的書我瞭解到，您出生在德國的一個鄉村，可否談一下您的童年？您父母對您的影響？

答：關於我的童年，我首先要說，我是來自一個非常貧窮的農業工人的家庭，我出生的村莊非常小，只有101個人，我的父母教育我長大當一個勤奮的農業工人，當我還上學的時候，假期經常勤奮地在田間工作，到二戰以後，我的發展前景就不同了，我先是上了8年的全日制學校，然後接受成爲農業工人的培訓，我以前是少先隊員，還是少先隊隊長，17歲時當上了警察。我剛當警察的時候，突然有一天頭兒對我說，你回家拿點換洗衣服，你將被派往別的地方去工作。當我被送到目的地才發現這兒是海軍駐地，我非常高興。剛入海軍時我只是個普通的水手，然後上了三年的海軍軍官學校，之後就在許多軍艦上當過指揮官，艦隊指揮官，還在列寧格勒上過四年的海軍學校，回國後就當上了艦長、艦隊司令，1987年當上海軍總司令。這一切都是在我的家庭伴隨下取得的，22歲時我和我美麗的夫人結了婚，隨後就生了兩個兒子，我的夫人和兩個兒子都曾經在海軍工作過，因而我的整個家庭和海軍的關係都很密切，我的父母和我的所有親人都爲我感到驕傲，因爲我經過了這樣一個發展過程。

問：從您的談話中流露出您對您夫人的濃濃愛意，能否談談您們永遠相愛的秘訣？

答：沒有什麽秘訣，因爲除了她以外也沒有別的人可供選擇。

問：能不能談一談在您童年、少年和青年時代對您影響最大的人或事件？

答：對我一生影響最大的事件是我參加少先隊並當上了隊長，如果沒有這段經歷的話，我隨後的發展完全會走上其他道路。在海軍服役期間對我影響最大的則是去前蘇聯的列寧格勒上海軍軍官校那幾年，還有和蘇聯的海軍官兵的合作。由於我出身一個貧窮的家庭，因此在以後無論是上學還是工作中，我都想著人民爲我付出了很多，爲我花了很多錢，自己幹什麽都必須做到最好，這樣才能補償人民的付出，事實證明我做得還不錯。

問：您最思念的人是誰？

答：我的夫人（笑）。我也很想念前東德人民軍的士兵，特別是海軍官兵，我畢竟在海軍工作了38年之久，現在常常想起和士兵在一起的情景，甚至夢想著能夠再重溫那段時光。

問：您認爲家庭對您的事業有何影響？

答：我的家庭一直以來都給了我很大的支援和幫助，如果沒有他們，我的事業就不可能發展到後來的地步。特別是在我接任國防部長那段多事的時日，我的夫人和兒子都給了我堅定的支援。無論在什麽地方，我都會說我的功勞有我夫人的50％。

問：能否談談您在周圍人心目中的形象？

答：對我的子女來說，我是一個好父親，對我的士兵來說，我應該是一個好上司。因爲現在我的兒子也經常和我以前的士兵們會面，他們都告訴我的孩子，你爸爸是一位很好的將軍。

問：您覺得您留給子女最重要的精神遺産是什麽？

答：首先是誠實勞動，其次是服從人民的意願，友好待人。

在軍隊中，各個黨派的軍人受到的待遇是不一樣的，只有一個黨派的黨員賞享有特權和資源是有害的。在社會生活和軍隊中，錄取誰或提拔誰應該和你是哪個党區分開，這是我在兩德統一後自己重新思考而得出的結論，而此前我則認爲，一個黨在國家占統治地位，那麽在軍隊中也應該占統治地位；普通人可以沒有責任，但昂納克當然要負責任，像我這樣身居高位的人一定要負責任！

問：您在軍隊中的同事或者政治盟友在東德解體後，是否有人被追究刑事責任？他們的處境如何？

答：當時的東德政府公職人員處在弱勢，因爲党和國家領導人沒有給人民他們所需要的生活質量，人民也就不相信政府人員，遇到變動就會表現出仇視或者報復。在歐洲艱難創立的社會主義國家、特別是像民主德國這樣的國家沒能繼續生存下去的原因，是他們在各方面都不佔有優勢。

問：從您的書中，我看到您對軍人腐敗和黨員在軍隊中占比例過高都有說法，能否具體談談軍隊腐敗等問題？

答：軍隊中的腐敗很少，我在1989年提議專門成立了一個委員會調查軍隊腐敗情況，而調查結果表明軍隊中被指控爲腐敗分子的人數是很少的，將軍和士兵都能嚴格的按規定做事，因爲軍隊中濫用職權的程度較輕，還沒有到上法庭審判的地步，故我周圍沒有人在兩國統一後被追究刑事責任。第二點關於軍隊中黨員比例問題，在軍官學校的時候，一開始就受到訓練，有意識地使他們以後成爲社會黨的成員。現在我覺得，在當時應該從剛開頭就讓那些軍官有決定權，決定自己參加那個黨派，有害的是在當時東德的各個黨派受到的待遇是不一樣的。當局也應該爲所有的黨派創造平等的條件，不光是在軍隊中，而且是在整個社會生活中，如果在一個社會中，只有一個黨派的黨員享有特權和資源，這是有害的。在社會生活或軍隊中，錄取誰或提拔誰，應該和你是哪個党是區分開的，這是我在兩德統一後自己重新思考而得出的結論，而此前我則認爲，一個黨在國家占統治地位，那麽在軍隊中也應該占統治地位；但這並不意味著我已改變了自己的理想，到現在我仍是一位左派的支持者。

問：您能否談一下對昂納克的印象？

答：如果回顧一下東德社會黨的歷史，可以得出結論，這個黨曾經犯了很多錯誤，昂納克作爲當時的總書記負有很大的責任，但是不應該讓昂納克一個人來承擔責任，當時參與決定的人都應該負一份責任，對做出的各種錯誤決議我也有責任！當時在新的領導層出現後，人們曾對昂納克寄予了很大的希望，但在1970年代末到1980年代初昂納克做出了很多錯誤的決定，他錯過了在適當的時候開始改革的契機，但我仍堅信昂納克的本意是想爲前東德人民做出自己最大努力的！昂納克自然希望自己成爲黨和人民愛戴的國家領導人，也希望東德人民能過上好日子，只可惜現實和他的理想是不一樣的。

問：我認爲，作爲一個領導人，不論他的職權範圍有多大，只要他的理想和實際現實不相符合——即違背公正原則和大多數公民意願的話，他一定要承擔責任。

答：我同意你的觀點，凡是在民主德國擔過責任的每一個人，必須允許別人提出問題或表達好惡，允許別人對自己所作的貢獻或所犯的失誤評頭論足，無論其結果是達到還是錯失了這個國家的初始目標。昂納克當然要負責任。但像我這樣的人不負應負的責任是不對的，我們這些當年參與過錯誤決策的人都應該負擔各自的責任，普通人可以沒有責任，像我這樣身居高位的人一定負有責任！

問：您是一位有責任感的勇敢軍人！

答：我們是爲了未來才直面自己過去曾經犯過的錯誤。

柏林牆倒塌時，我和我的同事毫不知情，誰也不知道是誰下達的命令；關在監獄的最後一任民德總書記解釋柏林牆守衛士兵射殺越境平民是保證邊境安全的最後一種方法

問：您第一次見到柏林牆是什麽時候？

答：第一次從遠處看是1970年代，而到近前看柏林牆已是1989年當上國防部長以後，那時候柏林牆已經開放了。

問：柏林牆留給你最深刻的一件事情是什麽？

答：不同時期的感覺是不一樣的，1961年這堵牆剛建時覺得這堵牆能夠阻止那些科學家和知識份子外逃，會給東德帶來繁榮，而這一點也在短時期內得到了證實，並且保住了東德這樣一個國家的存在，同時使得美國與蘇聯的利益得到明確的劃分。柏林牆對東德來講並不是強大的標誌，而是比較弱小的標誌，因爲這個國家的情況如果很好的話，人民就不會外逃，當1989年我看到柏林牆打開時人們歡天喜地的情形，我就開始問自己——這堵牆究竟對我們有什麽用處？！這堵牆給人們帶來了痛苦。我們這支軍隊確實完成了保證和平的任務。人民軍的官兵一直爲自己的行爲感到自豪，因爲他們從來沒有因爲戰爭的原因入侵其他國家。

問：我在反復地問您有關柏林牆的問題，是因爲二戰之後，全世界只有三個國家或地區面臨同樣的分離問題，除東西德外就是中國大陸與臺灣、南北朝鮮，兩德統一對後兩者將有借鑒作用。

答：在中國和臺灣之間沒有牆，而整個中國只有一個長城，大陸與臺灣之間僅有海峽。在南北朝鮮之間也有一堵牆，而且比柏林牆還要高、還要厚，那道牆卻是由南韓設立的。

問：在柏林牆倒塌之前，您是否有什麽預感，事前是否做了一些準備？事後又有什麽遺憾？

答：在柏林牆倒塌之前我和我的同事完全不知情，當時的軍隊領導人正在開會，電視上就說柏林牆倒塌了，當時邊防軍的士兵沒有接到任何命令，所以他們必須決定自己應該做什麽，邊防軍就給我們打電話詢問是否有開放柏林牆的命令？到底是誰下的命令，我們也不知道。我自己覺得與西德的邊境打開是很有必要的，因爲當時很多東德人通過波蘭、捷克逃往西德，這給那些國家帶來了很大的困難，所以當時也沒有別的什麽選擇，只有允許他們暫時到西德去，當然是希望他們再回來的。

問：在柏林牆倒塌之前，德共高層與軍方對民衆的力量如何判斷？你們當時料想到的最壞結果是什麽？

答：當時軍隊和政府的領導人都沒有正確認識民衆的情緒，因爲群衆的抗議示威事件發生在民德國慶40周年之前，在40周年國慶期間，原本打算展示東德40年所取得的成果，而政府所要辦的這種展示與民衆的經歷和感受不相符合。我們想到了這種可能，就是用軍隊來對付抗議的民衆。我和很多人一樣，都希望來一場民主改革，而這種改革還必須對民衆有益，包括對那些上街遊行的人，他們最初的出發點也都是想讓民主德國變得更完善。如果當時我不相信我們自己能做到改變東德人民生活這點的話，我就不會接任國防部長。我當時的信念就是會使東德變得更好，使軍隊成爲一支真正的人民軍隊。

問：在發出解散人民軍、和平統一德國這道命令時，您是否考慮過自己的個人前途？

答：我當時很少考慮到自己的個人命運，因爲當時我承擔著對整個國家人民和軍隊命運的責任，我的個人利益是置於人民利益之下的。

問：兩德統一後，對那些當年在柏林牆值勤時曾射殺過無辜平民的前東德軍人進行了審判，對此您作何評價？

答：值勤的前民德邊防軍士兵看到有人越境，首先應該發出警告，如果越境的那個人不聽警告繼續前行的話，士兵可以向他開槍，但應儘量不把他打死。這些士兵的行爲是按照規定進行的，而那些規定又是國際上通用的。另外，還有一點必須補充的是，當時邊防軍士兵也有被射殺的，也就是說邊境上的形勢非常複雜，民德的法律規定公民不能隨便離境，可在審判柏林牆值勤士兵時，法官卻說民德不應該制訂這樣的法律，這便是矛盾的焦點。這些法官還講，這些邊防軍應該知道，每個人都有選擇自己居住地的自由，可這種公民權利在過去民德的法律中並沒有規定。

問：霍夫曼將軍，您講的所有這些理由都有些牽強，因爲僅就一個持槍軍人，面對一位手無寸鐵的平民，而這個人也有可能是他的熟人或朋友，且對方的最高要求僅是重新選擇自己的居住地，爲此便對他進行射殺，我認爲是一種罪惡，對您上述解釋，我不能苟同。

答：我認爲這是當時的觀點問題，民德最後一任總書記現在仍在監獄中，他是這樣解釋的——使用武力來阻止人們越境,這是保證邊境安全的最後一種方法,雖然人們對此有不同看法,但是這都是在情況發生變化之後講的。我們當然希望既沒有民德公民越境，也沒有人被射殺，這樣的話對兩德統一更好。現在事情已經過去了，無法改變了。

問：您講的民德最後一任總書記講的所謂“保證邊境安全”我覺得更爲荒謬，他強調的所謂安全，就是心安理得地受奴役的安全。這些平民既不是走私武器又不是販毒，卻要他們付出生命的代價。另外，您對射殺平民的前東德邊防軍士兵進行審判這件事是贊成還是反對的？

答：首先我們沒有一個人能夠真正處在士兵當時所處的那種環境中，因爲邊防軍的一些士兵已經知道他們的戰友曾經在值勤中被射殺了，而且邊防軍也不知道面對的越境者手裏是否也有槍，或者對方是否是一個全副武裝的、也要越境的蘇聯士兵，也不知道越境的人會不會朝自己開槍，這些當時他們完全不知道，當時值勤士兵也感到自己受到了威脅。

問：我曾經在國外看到有關柏林牆士兵向平民開槍的紀錄片，我必需重復一遍，如果我當時在柏林牆的哨位上，可以負責任地講，絕不會向平民開槍，寧願放棄軍職，甚至接受刑事處罰。

答：我不知道是否有婦女和兒童遭到槍殺。

問：我親眼看到的紀錄片，是在兩德統一前由西德的一個機構拍攝的。

答：電影中什麽都可以有呀，如果有你說的事情發生的話，可能是天黑，士兵看不清越境者是婦女或者兒童，而且這種情況可能根本就只有一起，如果在白天，士兵知道對方是婦女或者兒童仍開槍射殺的話，這完全是不可能的，因爲這是不被允許的。

（陪同先生提醒我不要爲難將軍，點到爲止。）

問：我對將軍您在兩德統一中的和平壯舉深表敬意，只所以反復詢問，其目的就是對歷史負責，希望將軍能理解。

答：事件都是客觀發生的，可是怎樣評價就不同了，如何評價總是按照一個國家的政治動向來評價的，我完全不指望在西德的電影或者節目中，東德人民軍會扮演一個正面的形象，甚至連東德人民軍放棄武裝和平統一的行動，西德的媒體也會橫加指責。在一個電視節目中，一個搞法律的專家指出，在兩德統一時，如果東德人民軍當時起來用武力阻止的話，那麽給他們定罪就無話可講。

問：事實就是事實，我認爲東德人民軍作爲有那麽強戰鬥力的一支部隊，沒有用武力對抗西德軍隊，而是達成了和平協定，這起碼表明東德軍隊是一支愛好和平、尊重自由世界遊戲規則的軍隊。如果前西德媒體在這點上指責的話，完全有違人情和常識。

答：如果人們都能夠像你這樣想就好了。

問：最終歷史是會有這種結論的，這是不容置疑的。

答：哈哈哈！我相信在20年或者30年後人們對此評價會與今天的評價完全不同，可是我已經活不到那一天了。

問：但是您的確爲推動歷史進程和提高文明潛質做出了貢獻，您的子孫會因爲有您這樣的父輩而感到自豪。

答：哈哈哈！我的兩個孩子也許會在今後二、三十年裏爲我感到驕傲。

軍隊不可能也不願意違背人民的意願，軍隊也不應是

党和國家領導層對付內部矛盾、維持自身統治的工具

問：在兩德統一之後，您是否受到德國當局的審查？

答：審沒審查不知道，但是沒有過任何法律上的詢問，可能也對我進行過調查，但是沒有什麽具體問題。

問：那麽對您的調查會集中在什麽問題上？您是怎樣回答的？

答：到底是否調查並沒通知我本人，故也就談不上回答。

問：您的想法在兩德統一前後有什麽變化？

答：對1989年我做出的那個決定，我至今沒有改變想法（指解散人民軍），我們對原東德人民負有責任，我們也完成了這一責任。

問：您現在考慮最多的一個問題是什麽？

答：我經常想的一個問題就是當時自己做出的決定是正確的還是錯誤的，因爲後來一些東德人受到了審判，士兵也受到歧視，我不得不考慮當初的決定是否正確，但直到今天我仍認爲自己是對的，因爲除此再別無選擇。但在德國也有很少一部分人認爲，前東德軍隊應該用武力來阻止東德的消失。我覺得這種想法是錯誤的，因爲前東德的變故並不是從1989年開始的，而是從很早以前統一社會黨沒有進行改革後，這種巨變就開始孕育了。

問：這是一個不爭的事實，兩德的統一，雖然是絕對多數德國民衆的意願，可少數人的利益也受到了傷害，可您當時的決定促進了德國的進步。

答：這究竟是不是一種進步，還得看看再說。我覺得前東歐國家都退回到了資本主義社會，這是不是進步還很難說。 我一再堅持自己的看法：支援東德的轉折和社會變革，確保這一變革的和平進程，乃是正確之舉。它符合一支真正的人民軍隊所遵循的方針，即並非向任何政黨，而是向最高人民代表機構負責，向民選政府負責——不僅對莫德羅內閣，而且也對德梅齊埃聯合政府無條件地表現出忠誠。同樣正確的是：當民主德國越來越多的民衆希望立即統一時，絕對應當有意識地走上德國統一的道路，並提出自己對此的設想和建議。這樣做之所以正確，其理由十分簡單：軍隊不可能也不願意違背人民的意願。東德武裝力量的成員均對“國家人民軍”的稱謂十分珍視。社會內部體制的轉變，本不是人民軍的任務；軍隊也不應是党和國家領導層對付內部矛盾、維持自身統治的工具。當這一機構開始轉軌時，人民軍必須以高度的責任感去適應這些變化。當統一進程開始後，人民軍必須努力參與這一進程。

問：您已了到國防部長的高位，請您談談軍隊對一個國家來說存在的必要性？爲什麽？

答：軍隊的存在是要保證人民的安全，保障人民不受外來侵害，保持一個和平的環境，這就是軍隊存在的理由，而且軍隊的實力也和這個國家受到危脅的程度相當。德國的一位著名軍事理論家曾經說過，如果一個國家沒有自己的軍隊的話，它就會很快獲得別的國家的軍隊入侵的經驗，軍隊的存在還是必須的。

問：如果我們放到一個更大的歷史背景，當國家存在的因素越來越小的時候，我們設想軍隊存在的必要時間爲200年或者500年，那麽之後軍隊的演變將是一個什麽狀況？

答：軍隊存在的歷史已經很長了，從奴隸社會的社會制度就有軍隊的存在，我相信軍隊還會存在很長的時間，只要不同的社會制度存在就會有軍隊存在。儘管人們相信戰爭不能成爲解決紛爭的方法，但目前世界上還存在著20多場不同層次的戰爭，儘管這些戰爭目前還都是內戰，可是他們也隨時有升級到國家戰爭的危險。現在還沒有一種信號顯示戰爭的消除，而相反的趨勢是會産生新的一輪軍備競賽，也就是說軍隊還將繼續存在下去。

問：您認爲軍隊的存在和國家、民族和宗教之間的關係哪點更接近一些？

答：我認爲和國家的存在關係更密切一些，因爲武裝力量是國家政權的重要組成部分，這與種族、宗教關係都不大。

問：您以前來過中國嗎？

答：我是第一次來到中國，《最後一道命令》這本書中文版的出版，才使我有機會來到中國，非常感謝海南出版社爲我們夫婦提供了這樣一個機會，也感謝他們把這本書印製的如此精美，海南出版社爲這本書的宣傳和發行都付出了很大的努力，中國人民給我和我的夫人留下了非常深刻的印象，特別是中國各界人士和我所進行的開放而友好的直接對話，以及中國人民的熱情好客，特別感謝湯先生和翻譯爲我制定了如此完善的遊覽計劃。北京這座城市大大地超過了我的想象，我想象中的北京是一個歷史和文化名城，沒相到它也非常現代化，我希望中國的這種良好發展能夠繼續進行下去，希望中國人民的生活能繼續得到改善。

問：請您簡單地向中國讀者介紹一下您的《最後一道命令》這本書？同時再就此對中國讀者講幾句話。

答：這部書講的是德國歷史中最重要的事件之一，它包括了德國統一前一年的時間裏發生的事件，德國統一是一件非常重要的歷史事件，這裏敍說的是在當時非常複雜的歷史時段裏，人民軍和人民軍的領導人是如何做出各種決定和如何保證兩德統一能在和平的前提下進行，這本書既表達了人們的失望情緒，同時也表達了人們的希望，這本書對兩德統一的歷史來說很重要，它會讓人們客觀的看待歷史，也爲其他國家的人們評判當時東德人民軍的做法是對是錯提供了一手資料，這就是這本書存在的意義。

1989“6.4”事件對東歐共産陣營的解體有一定的影響；當時我雖是海軍總司令，但我確實不知道事件的真像。

問：最後再問您一個問題——對1989年中國的“6.4”事件您如何看待？

答：關於這件事我知道的很少，不好做出評價。

問：那麽1989“6.4”事件對東歐共産陣營的解體是否有作用或影響？

答：我覺得影響不大。因爲在當時東歐共産主義國家的報紙上，對中國的“6.4”事件完全沒有報道，所以當時這些共産國家的人們對中國這次運動學生所要達到的目的瞭解的非常少。我們當時唯一知道的是中國的學生在天安門廣場上對軍隊進行了攻擊。我們國家的電視臺也放了一部紀錄片，主要講的是學生如何攻擊軍人。

問：象您當時的身份和職位，那會兒都不知道中國“6.4”事件的真像？

答：我當時還沒當上國防部長，是海軍總司令，但我確實不知道事件的真像。

問：我還是想回到原來的問題“6.4”事件是否直接或間接對東歐巨變産生過影響？

答：真的不好說。嘿嘿嘿！（臉有難色）

問：我們只是私人談話，可就您所知道的隨便談談。

答：可能對東德的民主運動有一定的影響，我回憶起了一件事，當中國天安門事件後，前東德有一個代表團來到了中國，當時代表團的領導人是艾古克倫茨（Egon Krenz），在這次訪問後，東德人民議院會做出了一個聲明，我之所以能回憶起這種事，是因爲代表團的報告是在我駐地的城市交給人民議院會的。在這份人民議院的聲明中，東德政府贊同了中國政府的行動。而當總書記、整個政府（前東德）相繼辭職後，人民議院會又重新發了一個聲明，對他們當初曾經發出的聲明（支援中國政府）向中國人民表示道謙，對這件事重新作出了評價，儘管人們對事件的真像仍然知之甚少。

問：非常感謝您能接受我的訪談，您是否同意我將您的談話在中文媒體上發表？

答：當然，如果我要是不同意的話，就不會接受你的訪談。

原載《口述博物館》叢刊“面孔背後的歷史”系列，感謝作者提供原稿

──轉自《觀察》(//www.dajiyuan.com)