【大紀元7月13日訊】節目：2004年7月10日臺北中央廣播電臺新聞頻道《放眼大陸》（主持：黃絹；受訪、整理：楊銀波）

黃：聽衆朋友，這裏是中央廣播電臺——來自臺灣的聲音，您現在收聽的節目是《放眼大陸》，我是節目主持人黃絹。我們今天邀請大陸自由撰稿人、同時也是“農民工之子”的楊銀波先生來為我們主講《中國農民工調查》，今天是第四集的播出。

楊：（余世存《一首寫給流浪農民的詩》）有人說我們到城裏來只是出醜，同樣是修路，掃地，卻讓我們交出自由；我們規規矩矩地坐在城裏人身邊，他們卻皺著眉頭，弟兄們，他們指我們太臭。聽說學者們的憂愁就象富人的富有，就象我們的匱乏，他們反抗現代性的異化，聽說他們比我們活得光榮偉大；他們在絕望裏令人感動，弟兄們，我們在絕望裏無所適從……（鮑家街43號樂隊搖滾音樂：《晚安北京》）

黃：聽衆朋友，歡迎您收聽《中國農民工調查》，一起走入中國農民工的世界。在今年2月28號，大陸的《中新網》曾經有這麼一則報導：山東省（郯城縣泉源鎮前寺村）有位出外打工的農民叫孫文流，他因為在（河南省蒙縣東小球鄉小宋莊磚廠）日夜不停的繁重工作下，身體無法負荷，有一天在夜裏偷空休息了一下，結果卻被老闆打斷了左胳膊和右腿趕了出去。這位名叫孫文流的農民整整爬了半年的時間才回到家裏去。另外，根據《天府早報》的報導：四川樂至縣有一個農民叫做唐孝軍，為了生活到成都找工作，雖然他把工錢的標準由一天15元的人民幣減到10塊錢，但還是很難找到工作，吃和住的錢都付不起。有一天，他餓到只有把垃圾堆旁邊的沙往嘴裏送，一把一把地吞，吞到最後昏倒了。也許這兩位農民只是特例，但是從這樣的情況當中也充分反映了大陸農民工艱困的處境，這也就是為什麼我們要製作《中國農民工調查》系列的主要原因之一。那麼難道大陸農民工真的是永遠的弱勢群體嗎？我們來聽聽今天楊銀波為我們帶來什麼樣的節目內容。

楊：那麼今天呢，我主要想從這麼幾個方面來談。一個就是說，這個農民工問題，大陸到底是怎麼研究的？我們必須知道我們的前輩們，或者說民間也好、官方也好，他們是怎麼研究的？要知道它的路線、路數。那麼第二就是說，為什麼要研究農民工？當時國家提出了“城市化”的這麼一個戰略，那麼中國的城市化水平到底有多高呢？要做一個瞭解。另外就是農民，有多少的可能成為城市人？因為於城市化有個標準，就是城市人口要占國家人口的60%，那麼農民要成為城市人要經過哪些途徑？

好，第一個問題。對於中國農民工，我所稱為的“研究”問題，這個研究之前肯定要有一個調查，這也是我最近在做的兩個專案：一個是中國農民工調查，一個是中國農民工研究。這個問題，我們知道，近幾年翻遍所有的報紙、雜誌，看電視、聽廣播，乃至於各種各樣的會議，它都可以說是重中之重，它是學術界、政策研究部門、新聞界的一個重點、熱點和焦點。所以我想今天你黃絹才會請我來談這個問題，我也非常有這個意願。那麼在以前，最早的研究時間是1987年，是一個官方的研究，那個時候還算是自由氣氛比較濃的一個時期。

當時最早展開研究的是中國社會科學院農村發展研究所，他們調查了大陸的11個省，有2222個村，一共有26993個民工，這些民工是到外省打工的農民工。你看，在1987年就已經開始調查“到外省打工”的人，這是很有先見性的。然後，1993年以後就有各種各樣、層出不窮的調查了。1993年底，最早的有中國農業銀行調查系統展開調查；1994年，全國政協和國務院發展中心有這個調查；然後到1995年，農業部當時有個課題組，這個課題組叫做“‘民工潮’跟蹤調查與研究課題組”，另外1996年有個農業部農村研究中心，也都進行了一系列的官方調查。那麼它的資金來源、人力來源是怎麼樣呢？一個就是政府方面的，另外一個就是有個基金會叫做福特基金會，你知不知道？

黃：是美國總統福特對不對？

楊：不對，是美國福特汽車公司。資金來源包括亨利·福特（Henry Ford）和愛德瑟·福特（Edsel Ford）的汽車公司的捐贈和投資收入。從1936年建立，到今年為止，這個基金會已經有68年的存在歷史。在1950年以前，它是美國密歇根州的地方性慈善基金會，之後逐漸發展成為一個全國性乃至國際性的基金會。它一直是一個獨立的、非營利的非政府組織，而且到今年為止它向全球各類機構資助和借貸的資金就已經超過了100億美元。那麼從1988年1月北京辦事處建立，到2001年9月，它在中國的資助總額就已經達到1.28億美元，資助的專案主要包括促進社會性別平等、關注貧窮和弱勢群體、推動公民社會、推介慈善工作等等。

現在廣東深圳這邊有一個非政府組織，叫“當代社會觀察研究所”，它以前和清華大學“當代中國研究中心”的一個專案，叫“跨國公司生産守則運動對中國的影響”，這個專案就曾經得到過福特基金會的資助。去年3月，“當代社會觀察研究所”又繼續得到福特基金會的資助，是專門關注勞工問題的一個專案，叫“中國勞工研究支援網路”。另外還有一個值得注意的國際援助機構是歐盟，在北京有歐盟專門設置的“歐洲委員會駐華代表團”。在2001年的時候，歐盟就給中國帶來了第一批的對華援助資金，當時有很多組織申請，最後有18個政府組織和非政府組織的專案被批准了。當時有個分會比較多的非政府組織叫“打工妹之家”（1996年4月7日建立，是中國第一家專門為打工妹服務的公益組織，總部在北京），當時就得到了歐盟資助。

那麼在今年呢，從5月20日開始，歐盟的第二批援助專案又啓動了，到7月30日申請結束；6月7日他們已經和一些申請代表在北京開了介紹會。它今年對中國關注的主要是這麼幾個問題：一個是包括外來務工人員在內的工人的權利保護，當然包括農民工；一個是關注艾滋病的，促進艾滋病病毒攜帶者或者艾滋病患者的權利，並使他們不受到社會歧視；另外，還有促進弱勢群體的受教育的機會；等等。他們把這些專案稱為“對華人權援助小型專案”。跟2001年不一樣的是，它今年支援的是中國大陸境內的非政府組織、非盈利組織、高等教育研究機構。它不僅僅是希望做一個調查，不僅僅是呈現一個現狀就完了，而是一個實際地促進中國改善人權的具體社會活動的工作。

黃：你說它要資助的物件是非政府組織，是不是？

楊：對，政府組織在今年是不被接受的。也可以由個人申請，但是要有協助組織，而且這個協助組織的總部還必須在中國大陸境內，那麼這對於有可能被總部設在香港、澳門、臺灣或者海外的組織協助的個人來說，路就被卡斷了。

黃：但是仍然有它的積極意義在，因為透過這樣的資助的話，也仍然可以去培養民間組織的力量。

楊：對，首先它這個重點特別務實。舉個例子，歐盟今年還有一個對華人權援助專案，就是促進被拘禁者的人權和提高警察、執法人員的人權意識，也就是以非政府組織來作為一個監督力量，來建立起對中國人權的改善，非常有積極意義。它今年總共提供的是50萬歐元，那麼申請成功的話，最低可以得到1萬歐元，最高可以得到6萬歐元，這些資助如果真正用在刀口上，那麼真的會做出一番大事業。這就是國際援助值得注意的動向，中國農民工問題有可能在這樣的合作當中得到部分的解決。美國，乃至於美洲，乃至於東南亞、俄羅斯這些，國家與國家之間的人權援助互動，很有意義，很有必要，希望這樣的互動能夠得到人們的關注。因為它們彼此之間的關係是平衡的關係，是合作、互助和協調的關係，當然也與中共有一定的衝突，但總體而言它們是一種平等的關係，這裏面有不少的自由空間和民主空間可以用來好好地發揮。（汪峰搖滾音樂：《媽媽》）

黃：接下來，楊銀波就最近20年大陸農民工研究的方向做進一步的說明。同時，也指出了其中存在的許多假研究。

楊：最近我花了很多很多的時間，大體研究了近20年來中國農民工研究的一些方向。它主要從這麼三個方向進行研究，就是三個傳統的路數：第一個，從“輸入地”的角度去研究。比如從四川到廣東來打工，那麼他就以廣東為角度，專門研究在廣東的農民工，比如他們的來源，他們的遷移目的，他們的就業方式，他們的行業、職業、收入，還有工作和生活的環境，權益保護、社會網路、適應過程，以及對廣東當地的影響。那麼另外一個，從“輸出地”的角度去研究。比如還是從四川到廣東來打工，那麼就專門針對四川這個地方，農民工外出就業的原因是什麼？他們外出的資訊來源是什麼？他們外出的選擇、方式，他們的特徵，從事的行業、工種分佈，還有，他們外出之後對於家鄉和家庭的影響。

那麼第三個方向，就是從一個“宏觀”的角度去研究。尤其是官方研究方面，這可能是最重要的一個研究方向。從宏觀的角度來探討，或者說建構中國大陸農民工流動的人口遷移的理論。專門研究農民工外出務工的意義，專門研究“中國城市化”，也就是“鄉村都市化”這個道路怎麼去選擇，這是為了促進國家現代化而展開的研究路數和思維。但是我覺得許許多多的人都忽略了另一個思維，我要加進這個新的思維，那就是：一方面我要吸收官方研究的成果，但是另一方面我必須要指出官方的一些僞研究。這個問題今後我會談，今天由於時間的關係我暫時忽略，今後我會專門談到這一點，那就是：官方是有成果的，是應該承認的；但是存在很多僞研究、不實的研究，這些研究有相當強的強勢立場，乃至於有的做了虛假的報告，包括數位，各種原因分析，它作出了錯誤的判斷。比如說1994年的時候，說民工潮要帶動起很多創業潮啊、建城潮啊，等等這些，這個輿論泡沫為什麼會産生？我們回顧這段歷史就會覺得，這些研究是非常荒謬的。

黃：它或者是迎合上面的一個結果。

楊：有這個意識在裏面，當然還有另外的一些原因，不光是迎合上面。我覺得有一個他們本身素質的原因，職業素質的問題。好，接下來，我們就從政府這個角度，來看這樣一個問題：中國城市化的水平到底有多高？中國到底要如何走向城市化？這個問題我們在上一次已經談到，而且我當時還問你臺灣的城市化是怎麼樣的。以我的瞭解來說，在20世紀中葉，美國城市人口占全國人口的比例已經達到72%，英國達到了87%，聯邦德國達到了79%，荷蘭達到了86%，加拿大達到了77%，澳大利亞達到了83%。英國是最高的，它有87%，在20世紀中葉就已經達到這個效果，很不簡單。那麼中國呢？按照中國2000年的統計，當時的人口普查的結果是中國大陸有12.658億人口，城市人口的比例是36.09%，也就是說農村人口是63.91%，但是人口城市化的標準是60%，你想想，要達到這個標準，那麼在未來呢，中國必須還有3億農村人口要成為城市人口——3億呀，國家理想呀，這個數目太巨大了！

附：《放眼大陸》節目播出時間

首播：每周星期六：08時～09時（北京時間）重播：每周星期六：20時～21時（北京時間）
網址：cbssp.cbs.org.tw/getip.aspx（進入點擊：繁體/簡體→網路廣播區·新聞網·播放器）

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