【大紀元6月5日訊】(大紀元記者王泓巴黎報道)中國民主陣線法國分部主席, 中國勞工通訊駐巴黎代表蔡崇國是六四學生運動的見證人之一﹐1989年期間在武漢大學哲學系攻讀博士學位，積極參與民主運動，主辦“青年論壇”雜志。六四後流亡海外﹐於1989年7月14日法國國慶日到達法國﹐現任紀念六四15周年籌委會成員。

六四前夕記者在巴黎一家名叫“巴士底”的咖啡館採訪了他﹐咖啡館門前有一棵樹﹐樹前的石碑上刻著“自由之樹”，這棵樹植于1989年5月20日﹐中國人民解放軍戒嚴部隊開進北京的那一天。据咖啡館的伙計介紹這塊碑是為紀念法國大革命200周年而立的。

*難忘六四*

“我想六四現在十五周年了，那個我印象最深的我想是有幾件事。”蔡崇國對六四前後北京的一幕記憶猶存。

“五月十九號我到了北京，住在人民大學一個朋友家。朋友家接到很多電話，說北京的軍車、軍警到了哪裏。我和朋友一起想勸學生回來。廣場上的學生十九號晚上就說，他們堅持不回來，根本不妥協，他們態度很溫和，而且那麼多，幾百萬人上街游行，政府一點不讓步，一點不表態，他們堅持到底。十九號半夜里，我印象很深﹐一個老太太在下邊叫，‘大家都下來，大兵進城了，大家都下來，都下來，堵軍車去。’

第二天我到電報大樓給家裏打長途電話，很多人排隊，要往家裏打電話報平安。二十號大家就互相交流，很多人都說，“哎呀，昨天哪，我們都看到啦，那個老頭子、老太太，簡直就是睡在坦克下面，睡在軍車下邊，說‘你們要開車。要進城，先從我們身上輾過去。’”這真是很動人。

我有六月四號回武漢的機票。六月三號我到一個武漢大學同學住的地方去，在北京天安門廣場旁邊的府右街口，到木樨地的時候槍聲大作，我看到了第一具屍體，我想第一件事情就是要到天安門廣場去告訴學生，要他們撤退，告訴他們鎮壓是開槍。我當時騎個車就衝上了長安街，當然很害怕了，但是我想到天安門廣場上還有幾萬學生，如果我能夠說服他們，避免幾萬學生死去，這還是值得的，這給我勇氣，我又想，如果說我不去做點什么事，有幾千、幾萬學生死了，我一輩子都不會原諒自己的。所以就往天安門廣場上跑。當時長安街上就我一個市民，全是軍隊，我看到了軍隊怎樣向市民開槍。

六月四號早上我要去趕飛機，我剛剛出院門，看到天安門廣場被坦克占領了，坦克幾排，炮口朝西，很嚇人，但是很安靜，市民和士兵在討論，安安靜靜，我想這事情大概結束了。這時突然傳來震耳欲聾的口號聲，“絞死李鵬！”“血債要用血來還！”，這時突然坦克，就是占領天安門廣場的坦克忽地一下就衝向學生，府右街和六浦口兩邊的市民想充衝出來擋坦克，士兵開槍了，扔催淚瓦斯，瓦斯非常強，我們眼睛都看不見，就聽見人講“倒下去了兩個，倒下去了兩個！”我們去看，這時我旁邊的女孩突然一聲慘叫，她的手抓住胸口，“哇，坦克軋死人了！”她那種恐怖啊。。。我們趕快朝對面看，就看坦克從屍體上撤下來，然後大家一片安靜，看到坦克軋死了很多人，一個市民趕快跑過來，“十三個，十三個，軋死了十三個！”，我看到有一個市民就在那屍體堆當中找看有沒有活的，但是他找不到一個活的，這是我看到的最悲慘的一幕，十五年了。吼後來他們說是他們軋死了十一個人，當時那個市民說是十三個人。後來我就走了。”

“最近中國政府和一些人說什麼八九民運是有什麼中央情報局呀，甚至台灣捲入啊，這完全是胡說八道，我們經歷過的人大概都知道，每一次學生提出的要求，政府不但不理，而且出現非常可疑的反應更激起學生的憤怒。所以今天有人講學生當時不理性，就是完全不理解當時政府以什麼來刺激學生。在北京，我記不清楚哪一天，天安門廣場上突然沒有水了，大家就認為是北京市政府故意斷水這些非理性的因素積起來，是因為政府不斷地打擊這種良性積極性產生的互動。”，一下子氣憤起來了。最開始，四月二十三號吧，三個學生遞請願書，那麼長時間政府沒人理，這一下把群眾的激情又激起來了。就這樣學生當中﹐群眾運動這些非理性的因素積起來，是因為政府不斷地打擊這種良性積極性產生的互動。”

*很多高層幹部不知情*

記者：經過六四以後你覺得再反過來看當時的事情有何感想。

蔡崇國﹕“我覺得不能夠用今天的情感去理解過去。歷史每一個階段都有每個階段的集體思維方式和集體心理狀態。我不大願意抽象的講什么東西，當時說實話，中國共產黨內部，中國政府內部，中國軍隊內部，中國全國人大內部的大多數人是反對鎮壓的。大多數人看到了史無前例的大規模遊行示威。而且遊行示威中的很多人是共產黨員，共產黨內部的中高級幹部，中高級記者，著名的作家、藝術家，長期以來跟隨共產黨。很多高級幹部的子弟，在國外、在北京，也參加遊行示威。很多高級幹部的子弟在家裏談論，也是覺得中國要改革、要開放。而且趙紫陽提出了，政府要讓步，提出了幾條措施，其中包括公布政府負責人的財產，禁止高級幹部的子女經商，開始政治改革，這是在全國人大常委會黨委會議上拿出來討論的，絕大多數常委和副委員長同意，但是要發表之前被李鵬攔下來了。軍隊當時有七個將軍，象陳在道、洪學智等等，他們反對對市民用暴力，據說有幾百個將軍也反對。

實際上戒嚴指揮部，包括鄧小平，不只是對國際輿論撒謊，其實對黨內的一些高級幹部也在撒謊。他們說軍隊進城，當時很多高中級的共產黨領導人都反對開槍，他們說不會開槍，軍隊就進城維持秩序，到最後的關頭他們才發出這個不惜一切手段的命令，在天亮以前占領天安門，這個是戒嚴指揮部發出命令，發出這個命令之前，高級幹部的家全部被封鎖了。其實北京在五月十九號以後，一直到七月，政府幾乎癱瘓，中國實際上是被中國戒嚴指揮部在指揮，這又是一個政變，這說明了中國共產黨內部絕大多數人都是反對這樣做的。我認為歷史事實是這樣的，至於現在的共產黨當政和中國政府，我覺得更令人厭惡，不讓去陳述事實。”

*知識分子的心路歷程*

記者：當時你自己是由於什麼原因參與到這場運動中，在這之前你在思想上有什麼經歷。

„蔡崇國﹕當然我們這一代人下過農村，到過工廠，在農村讀過很多書，歷史呀，文學呀，哲學呀。我們寫過很多文章，辦過雜志、辦過企業、發表文章、開研討會。我們84年、85年辦過很有名的雜志叫《青年論壇》，在上面發表了很多關於民主自由的文章。胡平的《論言論自由》第一次公開發表是在我們的雜志上，胡耀邦的兒子寫的《為自由鳴炮》，也在我們雜誌上，我在雜誌上發表講五七年反右的《論一九五七年》《論一九六六年》，《論毛澤東的晚年和文化大革命》這些文章，當時在全國影響很大，到處轉載。

經驗和文章、學術研究、理論討論，使我比較深刻的認識到，中國這個社會必須走上民主，必須給人民越來越多的自由，89年以前我們就是這樣想的。另外我們覺得光討論、光寫文章是不夠的，光替政府出主意呀，是根本就不夠的，我沒有做，但是很多人替政府出主意，出謀划策，到89以前，88年這些人幾乎都被趕出去了，沒有人聽知識分子的出謀劃策，我們當時大家都說，中國政府還是很有本事的，他總是能夠選擇最壞的方案去執行，這也不容易。

所以今天有很多中國知識分子呀也替政府出謀劃策。我覺得讓他們做吧，我們過來的人覺得這條路是非常痛苦的，89年之前我們都有這樣的意識，89年大家都起來了，又是非暴力的活動，我們覺得是一個機會，是一個中國走向民主化的一個機會，而且是中國非暴力的走向民主化的一個機會。80年代中國的民主自由的願望比今天要強烈得多，包括共產黨內部。我們當時認為中國政府完全可能讓步，在壓力上讓步，這樣可以實現政府和民間力量的一種妥協，和平走向民主化。今天不一樣，今天中國的社會變化了，有很多因素了，十幾年的改革開放，使大家再不象80年代那樣，市場經濟有那麼多的幻象，那麼多的引誘，同時知識分子特別是年輕的學生，都受於各方面的壓力，六四使他們感到很恐懼，六四以前中國的學生中，民眾中都覺得這個政府沒有什么動粗的，現在大家知道，中國政府什麼事都做得出來，他們就有一種恐懼，恐懼和現實生活的壓力使現在的人都很現實，對民主自由啊，對市場經濟的理想化的東西沒有了，還有中國政府的領導人呢，是更庸俗化了。”

*西方社會當時對這一事件的反響*

記者：西方社會當時對這一事件有什麼反響

我只舉兩個例子。

1989年波蘭歷史上特別是二戰以後第一次民主選舉議員，6月4號是選舉結果播出來的日子，絕大多數波蘭人民6月4號早上就聽廣播。團結工會第一次作為合法的政治團體派出了代表，他們在6月4號準備慶祝遊行。他們以為第一個新聞絕對是選舉結果，結果第一個新聞是「北京，中國的軍隊開進天安門廣場，無數的市民和學生死在槍彈和坦克之下。」十幾萬團結工會的會員拿著旗子，準備去團結工會總部去的，聽到這個消息後，全部大轉彎，到中國大使館去遊行示威。所以在波蘭的中國大使館遊行示威的人實際上是最多的。

我7月14號一到巴黎，你知道是什麼情況嗎？第一巴黎所有的地鐵站貼廣告的地方全是用中文寫的「民主」、「自由」，這是上午看到的。下午和晚上，法國政府請我們去看法國大革命200週年大遊行，這是法國歷史上最大規模的一次遊行。第一個方陣：中國人！法國兩百週年國慶，第一個方陣，幾百個中國人，全部穿著黑衣服，全部推著自行車，一個大鼓，上面寫著「自由」。後來他們跟我講籌辦這個遊行已經很久了，計劃當中是邀請中國官方代表團和中國的藝術團體，大鼓都運過來了。因為六·四，通通取消，大鼓留在那裡，寫上「自由」兩個字，然後由巴黎的四、五百個華人組成第一個方隊。香榭裡捨上的人全體起立，長時間鼓掌。我們是在協和廣場，也是全體起立，長時間鼓掌。

記者：為什麼六·四鎮壓引起了全世界如此強烈和一致的反響呢

我覺得六·四殺人的特點有兩個：共產黨過去殺人總能把你打成人民的敵人，然後再抓你，殺你。六·四是第一次沒有時間把學生和那些被殺的人打成敵人就直接打，就直接殺死人民。第二個特點是在全世界鏡頭之下，六·四是在持續了兩個月的全世界的電視鏡頭下發生的。它有這樣兩個特點，所以在國際上造成非常大的反響。

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