【大紀元6月20日訊】節目：2004年6月19日台北中央廣播電台新聞頻道《放眼大陸》（主持：黃絹；受訪、整理：楊銀波）

黃：聽眾朋友，又到了《放眼大陸》和您空中相會的時間了，我是節目主持人黃絹。在我們今天的節目裡，增加了新的單元——中國農民工調查。在這個單元裡，我們特別邀請到曾經多次進行實地調查，而且自己的父母親也是農民工的大陸自由撰稿人楊銀波先生，來和聽眾朋友們就大陸農民工的生活，他們的喜怒哀樂，以及在整個大陸經濟發展過程中農民工的希望與失落，做一系列的介紹與反思。

楊：（余世存《一首寫給流浪農民的詩》）我們沒有身份，派出所的人抓住我們說活該，「如果不交錢你就沒有三證，對我們來說你就不存在。」可是我們存在，我們還活著，弟兄們，我們還存在。我們交納了增容費，暫且安身。報紙表達得暖昧，老太太的小腳跑來可真是敏捷，逢年過節地喊著防賊——她指的是你和我呀，弟兄們，她指的是你和我……（鮑家街 43 號樂隊搖滾音樂：《晚安北京》）

黃：在我們前一陣子的節目裡，已經為聽眾朋友們介紹了《中國農民調查》這本書，獲得了聽眾朋友們廣大的迴響。接下來在《中國農民調查》之後，我們要為聽眾朋友們推出《中國農民工調查》系列報導。好，那麼我們就來聽聽今天的《中國農民工調查》第一集。（陳星、呂飛音樂：《離家的孩子》）

黃：你是從甚麼時候開始關注農民工的問題的？

楊：我們家裏父母都是農民工，他們 1993 年的時候開始出去打工，從那個時候就開始關注中國農民工。那麼在這之前對於中國農民工，覺得這是一種非常新鮮的稱呼，那個時候還不叫「農民工」，還沒有這個稱呼，那個時候叫「盲流」。

黃：啊，對。

楊：回顧起中國農民工，它有將近 26 年的歷史，準確地說有 25 年。將近 26 年的歷史是從 1979 年開始的。這 26 年要分三個階段：第一個階段是從 1979 年到 1988 年，有十年的時間；然後從1989年初到1991年，有三年的時間；然後從 1992 年一直到現在，將近十三年，這又是另外一個階段。這三個階段有不同的特點。比如說，1979 年到 1988 年這個歷史當中，在這十年裡面，中國有 1.3 億的農民轉移。「轉移」的意思就是說，他不幹農活了，或者說他的相當大部分的時間不用在他的土地上了，或者去進廠。這個「轉移」的主要特點是「就地轉移」。那個時候中國出現了很多很多新的氣象：比如說土地可以給農民種了，農村實行家庭聯產承包經營制度，而且那個時候農業結構也有調整，鄉鎮企業也在大量興起。

當時的鄉鎮企業是甚麼樣的狀態呢？從 1979 年到 1988 年有一個說法，我們老家也在傳——「離土不離鄉，進廠不進城」。可以離開土地，但是不能離開家鄉；你可以進廠，但是你不能進城。就是這樣的一種狀態。在這十年裡面，發展最為迅速的就是鄉鎮企業，那個時候確實是個奇蹟，包括學術界的、新聞界的，還有中共中央、國務院，也在關注這個很大的變化。當時最活躍的鄉鎮企業，比如江蘇南部，它是集體經濟；還有浙江省的溫州市，它的經濟不是集體經濟，是個體經濟，非常非常著名的，你去查一下資料看看；然後還有珠江，它的經濟跟江蘇南部、浙江溫州又是不一樣的，它是外向型經濟，我想台灣是知道的，它主要是靠海外的，或者近靠香港的、澳門的，或者近靠台灣的，它是這樣的一種發展趨勢；那麼後來還帶動起來了挨著台灣的福建。在這十年裡面，鄉鎮企業的發展確實厲害。

那麼它是怎麼打破的呢？在大陸有一段歷史是非常艱辛的，1979 年之前的歷史回顧起來的話，說不完。1979 年之後再過三年，也就是 1982 年的時候，中共中央和國務院就提出來：允許農民進城開店，允許他們設坊，允許他們興辦服務業，允許他們提供各種勞務。然後再過兩年，1984 年——也就是我出生後的第二年，國家加強了城市的副食品供給，允許農民自理口糧到城市落戶。它慢慢就打破了「農民不能進城」的禁忌。那麼在這之後呢？1985 年到 1990 年，這段時間就不得了，這個轉移就不再是僅僅的「就地轉移」，比如說「我是重慶的，我就不出重慶」，或者「我是重慶永川市的，我就不出重慶永川市」，不是這樣的。當時有很多農民突破這種體制封鎖，重慶的農民也到廣東啊、福建啊，也到上海啊、北京啊。1985 年到 1990 年到另外一個省份的「異地轉移」的這些農民工，就有 235 萬人走了；在這五年裡面，鄉鎮企業也吸收了2286萬就地轉移的農民。所以說那個時候確實是個奇蹟，這是它的第一個階段。（陳星、呂飛音樂）

黃：這個階段算是一個比較成功的轉型嗎？

楊：現在看來，我覺得有成功也有失敗。它畢竟打破了「農民不能進城」。「農民為甚麼不能進城」，要回答這個問題，就必須回到 1979 年之前的歷史。研究這段歷史，我從 1997 年就開始了，那個時候我還在上初中，開始看專門研究這個歷史的文獻。非常艱辛的，1979 年的農民是最艱辛的。1949 年，中共建政。然後在 50 年代初，剛剛建政不久，中共進行土地革命，把地主的土地分給農民，農民確實有土地了。然後到了 50 年代中期，它突然就搞了一個「城鄉二元結構」，城市是城市，農村是農村，你要分得很清楚，城市的資源你農民是不能佔有的，搞的是這種社會屏蔽的、全社會的歧視政策，不允許你農民進城。1956 年的時候，開始對城市經濟進行改造。甚麼改造？私營經濟改造。把私人佔有的工商業體系，改變為公私合營。

1956 年後之後就不得了——徹底反了！可以說在很長一段時間裏面，不是我們今天看到的這個「城市化」，它不是「城市化」，它是「反城市化」，它不允許國家城市化！瞭解大陸歷史的應該知道，像知識青年上山下鄉，還有市民返鄉，幹部下放等等。1979 年之前的國家經濟策略，是講究重工業的優先發展，搞計劃經濟體制。就是因為計劃經濟，導致了很多很多的全社會的很大很大的問題，嚴重的失偏，嚴重的失重！計劃經濟了，你的資源配置怎麼辦？你怎麼估評啊？你有沒有根據啊？你的決策有沒有根據啊？經濟結構也是很大的偏差。當時的中共是怎麼改革的呢？它當時改革的政策，現在看起來真的很可笑。比如基本的生活用品，基本的生產用品，用「低價」的政策，它覺得這已經是一個改革了；還有，農產品是統購統銷的；城市職工的工資之外呢，也有福利制度。就算是這麼小的改進，在那個時候都已經是一個很大很大的舉動。

但是，在這些所謂的「改革」的政策之外，它用的一些制度是相當殘酷的。比如說，1979年之前的人民公社制度，不允許農村生產要素自由流動，它不允許。還有，城市勞動的工資，國家控制你的工資，不是說你幹得好就多給你很多，或者你自由獲取，不是這樣的，你的所有東西都歸國家所有，它是一種大一統的控制制度。還有直到我們今天都罵得很兇的戶籍制度。再有，居住在城市裡面的人也受苦，不是說農村不好城市就好，城市也有更細緻的制度，比如單位體制，比如幹部工人區別的身份制度，比如分層制度，級別制度，等等。在這樣的全社會的水深火熱之中，很多呼聲就喊出來了——必須解放生產力！1979 年，也就是文革結束不久，各種冤案啊、錯案啊、罪案啊，就開始「翻」，而且當時民間還出現了非常了不起的「民主牆運動」。這個時候，開始慢慢有這樣的衝動了——農民就是要進城！最近幾年我採訪的人很多，我問他們：「你的工齡有多長？」有的說：「二十五年。」那二十五年，一算，不就是 1979 年就衝出來打工了嗎？

黃：啊，是。

楊：了不起啊！這是中國第一批先知、先覺、先行者，是農民當中第一批衝出去的！那個時候走出農村到其它的省份，這在當時如果被抓著的話，可能會受罰的。所以很多人不敢。這就是 1979 年之前的一個歷史的大概的瞭解。（陳星、呂飛音樂）

黃：承包制是甚麼時候實施的？

楊：1979 年左右。

黃：那麼承包制沒有把農民留在農村嗎？

楊：那個時候其實還是等於大量地留。我剛才說了，1979年到1988年這十年裡面有1.3億的農民轉移，但是這裡面有 70% 的農民是沒有離開家鄉的，到附近的鄉鎮企業，或者不再像過去的那種靠天吃飯，不是早上幾點鐘就去挖土地，然後晚上回來，不是這樣的傳統農業生活。很多人進入了鄉鎮企業。但是鄉鎮企業的走勢不是太順利。在 89 年民運之前，有一個重大的背景，比如當時社會上出現了大量的「官倒」現象，一個經濟的大問題，隱藏的是重大的政治問題，表面的經濟問題大量凸現於整個社會。從 1989 年初到 1991 年，由於 89 年民運的事情，這三年稱作甚麼呢？整頓治理期。包括整頓經濟。就是因為這樣的整頓，導致了很多很多比 1989 年之前還要嚴重的問題。

黃：是甚麼呢？

楊：農民經濟的負增長現象很嚴重，沒錢是越來越沒錢。農產品的價格越來越低迷，最便宜。我記得在我們家裏，那個時候我母親早上四、五點鐘就起來，洗空心菜，擔到朱沱鎮上去賣，我還以為中午她能回來給我帶來甚麼吃的，結果甚麼都沒帶回來，就是完完全全地將早上那些菜擔回來了。那時候我們一年四季吃得最多的是稀飯、泡菜，有紅薯、南瓜吃就是最好的，一個月能吃上一頓肉就算挺有能耐的了。農產品太便宜了，有的根本就賣不出去，導致了很多很多的農產品囤積在那裏，有的腐爛，有的甚至乾脆餵豬啊、餵羊啊，或者乾脆就扔了，或者做肥料。

黃：哎呀。

楊：非常非常困難。而且鄉鎮企業在那個時候也受到一些壓抑。鄉鎮企業實際上是一個泡沫，當時有一些比較敢言的經濟學家就指出了這一點：鄉鎮企業啊，你現在看著它發展很好，其實要不了幾年，它就不行了。那個時候我們面對著很大的一個現實：我們的經濟制度必須改革！不改革不行了！因為這個經濟制度是舊體制，必須要讓國家公開站出來說——允許大量的農民進城去！就是這樣一種迫切的形勢。

附：《放眼大陸》節目播出時間

首播：每週星期六：08時～09時（北京時間）重播：每週星期六：20時～21時（北京時間）網址：cbssp.cbs.org.tw/getip.aspx（進入點擊：繁體/簡體→網路廣播區．新聞網．播放器）

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