【大紀元5月9日訊】（希望之聲國際廣播電台兩菜一湯採訪報導）中國經濟是高速前進的火車頭，還是用投入資金吹起的大泡沫？中國經濟以及引發的矛盾型看法已經成為世界經濟的一個謎團。中國的經濟冷卻政策的原因是什麼？中國經濟的謎底又是什麼？兩菜一湯週五大家談的主持人一凡、南樹和方偉邀請著名中國經濟社會學者何清漣一起探討這些問題。

主持人：我們今天採訪的是一位很多人都很期盼聽到的一位佳賓，就是我手中這本書《中國現代化的陷阱》的作者何清漣女士。何清漣女士是中國著名的經濟社會學家，她原來是在湖南財經學院及廣東的暨南大學任教的，是教經濟，因為她在著作《中國現代化的陷阱》中表現出的那種對社會的關懷及道德勇氣，所以她被讀者喻為代表中國改革的良心，在2000年十月份，她獲得在中國首屆長江讀書獎讀者評選著作獎，是以絕對高的票數，這個《中國現代化的陷阱》這本書很多人廣泛傳閱，是滿出名的一本著作，今天請到何清漣女士，再跟我們聽眾朋友講一講在中國的經濟情況問題，我想很多朋友都非常關心，這本書是博大出版社出版，在北美發行。

主持人：我記得它是一個再版，第一版我記得是賣了三百萬本，其實我看這本書，它是一個很嚴謹的學術研究，又帶有一種觀點的表達，但是我覺得能賣三百萬本真是了不起，而且都是一些對經濟感興趣的，一些政府界啊，知識界等等的人士買，所以其實影響非常大的，這是博大出版社出的一個再版。

主持人：我們已經說得夠多了，現在我們已經請到何清漣女士在線上，何清漣女士，妳好。

何女士：妳好。

主持人：妳好，歡迎，很高興您能接受我們的採訪，講一講現在中國經濟的問題，我最近看到有一些文章，特別是關心中國的經濟，特別是在五月二號有一個紐約時報的文章，標題是「讓我們一起祈禱」，是為誰祈禱呢？是為胡錦濤，他們這麼說，因為他是稱中國的經濟泡沫將會引發所有國家泡沫的破裂，中國經濟泡沫的破裂會引起其他國家經濟泡沫的破裂，所以認為中國經濟是非常非常關鍵，特別在中國最近，溫家寶加緊收縮經濟的政策，也是很引人注目，很多人稱全球的經濟也因此受到很大的影響，到底這個是怎麼回事？何女士，您能不能講講您的看法？

何女士：好的，最近確實是溫家寶的說話，要控制貨幣、銀行的貸款，尤其是控制建材、出口業的一些貸款，我想中國人應該為此感到自豪，為什麼？因為中國搧動一下，太平洋彼岸的華爾街股票就大幅下挫，那問題是在於哪裡呢？問題在於海外的這種討論，我看了以後覺得有點不沾邊，首先中國經濟好和壞在美國、歐洲這幾年，已經成了一個政府問題，尤其在歐洲，在德國和法國，去年他們的經濟不好，那簡直是成人民公敵，人人都要反對。在美國略為好一點，但基本上也是被視為不受歡迎的人物，我因為是屬於一直對中國經濟持不樂觀看法，它很多弊端的，所以人家說我唱衰中國，所以我對在海外受到孤立，大家不愛聽這些，我是特別有感觸。

主持人：我想我們會滿願意聽您的高見的，我們主要是要聽一下道理是什麼，關鍵是講事實，聽眾朋友，我們現在請到在線上接受採訪的是何清漣女士，她是中國著名的經濟社會學家，我們的熱線電話會在大約二十分鐘後開放，熱線電話是650-988-8805，何女士會給我們講一講在中國的實際經濟情況到底是怎麼回事，何女士，請妳繼續。

何女士：我覺得大家看好中國經濟，一個理由是中國持續了二十多年的GDP增長率。

主持人：我們澄清一下好嗎？您說的是年增長率，是吧？

何女士：我說的是國民生產總值，GDP增長率一直是號稱一枝獨秀，遙遙領先，因為沒有任何一個國家能夠連續保持二十多年高達百分之八以上的增長率，美國如果GDP增長率在百分之三點幾以上，美國自己就已經歡欣鼓舞了，就非常好；至於歐洲，那就更加長期低迷這個指標，所以大家很少考慮支持中國GDP高增長的是什麼東西？也很少考慮中國為了GDP的高增長，付出什麼樣的代價？這些代價給中國帶來一個什麼樣的後患？很少去考慮，像這些問題，我覺得我是一直在不斷的談。

主持人：大家可能都很關心最近一連串事情的包括溫家寶突然對經濟的冷卻，所以就引起很多人對中國經濟的這種想要知道，猜測，那何女士，剛才您在講這二十多年來，一直都是以高於百分之八的增長率在增長，為什麼現在突然要冷卻經濟？您看到底是什麼問題？

何女士：這非常簡單，就是因為第一、中國的GDP增長率本身含有很大的水份，第二、中國的GDP其實根本不能衡量中國的經濟發展的總體成就，尤其是不能衡量整個中國社會為了支持GDP的高速增長所付出的代價，比如通膨的代價，貧富差距在持續拉大，尤其是對生態環境的持續惡化，這一點對中國今後幾十年的發展影響非常大，因為中國生態資源已經無法支持中國的所謂經濟高成長。

主持人：對，這個上星期我們正好講過，請鄭義先生談到這方面確實是有一個相符之處，我們是不是分開來探討一下？您說中國GDP增長有水份，是為什麼？

何女士：中國GDP增長有水份，這裡有幾個大問題，第一個是中國統計系統的嚴重問題，因為中國過去考核官員主要就是看GDP增長成就，衡量經濟增長成就的一個硬指標就是GDP增長率，各級官員就大搞振興工程，這裡頭還有一個中國的投資體制問題，中國國內的投資到目前為止，還是一種政府輔導的投資，地方政府為了提高GDP增長率，大搞振興工程，有很多投資，是沒有產出的，比如珠海投資十二億建了一個國際機場，到現在為止，每年的進出量，吞吐量，還不如香港新機場一個月的吞吐量，上面投資就被納去了。國際賽車道也是投資一億美元，現在還沒舉行過一次賽車，但是這都被記錄珠海的GDP，導致珠海地方政府大量負債，但是反應在這個GDP上面，就看到他的GDP高增長，並沒有看到這種大量舉債，並沒有帶來效益，這裡面因為談起來是一些比較專業的問題。

主持人：就是純粹為了保證數字的增長，GDP的增長，那就大量投資，但是政府這些錢又從哪來呢？

何女士：銀行貸款，我剛才沒有談的，這個虛假還有一條，虛報證據，假報，這種例子我可以舉一大批，我已經舉過很多次了，比如我講過，安徽省王懷忠倒台以後，揭發出來他虛報GDP是這樣的，當地安徽省的GDP增長每年就超過百分之二十二，據當地的政府官員說，王懷忠給出的指標是百分之二十六，當地官員覺得太高，努力爭取要求他降下來，最後才折衷到百分之二十二，還高出全國的平均增長率十四個點。

主持人：我想很多聽眾朋友都可能會熟悉王懷忠是誰，他是原安徽省的副省長，一個很有名的貪官，大搞自己的政績工程，這件事被查辦了，就補充一下。

主持人：何女士，您覺得這個現象是一個孤立的現象還是一個普遍現象，有多普遍？這種數字。

何女士：如果它是孤立現象的話，就是中國人的幸福了，現在就是它相當普遍。

主持人：那覺得這百分之八的GDP增長率，裡面有多少水份？您有沒有一個定量的看法？

何女士：我也不講我自己的看法，因為我自己的看法，可能大家覺得不夠權威，我現在要談國家統計局的看法，他說每年中央訂的指標是百分之八，整理後能到百分之九，到了縣級就百分之十往上報，他說國家統治局的辦法是一律砍掉兩個點，至於為什麼要砍掉兩個點？依據是什麼呢？他沒說，我想也是他腦袋想出來的吧！也沒什麼科學依據。

主持人：就是說中央也知道各地虛報的情況？

何女士：知道，每年三月份兩會期間，政協，人大都要求提案談這個問題，中國國家統治局局長每年都要在這個會上面，很尷尬的向大家提出，我們是如何統計數字的準備，這是一個年年登記，年年還再提的問題。

主持人：如果沒有一個國家的要求，為什麼每個省都要把這個GDP抬高呢？是不是像以前大躍進的時候，會不會有一點就是大家都會有這個趨勢，好像那個產量愈高愈好？會不會有一點這個想法？

何女士：我覺得這是中國的政治文化吧！有這個問題，不過大躍進的時候造的實在是太離譜啦，那現比大躍進時好一些，不會有反彈到那個樣子。

主持人：那您剛剛講的是中國的GDP很可能是有水份，而且根據國家統計局的講法也是滿有問題的，但是還有另外一個，就是您剛剛提到的，在中國另外一方面發展GDP的代價，能不能談一下您覺得發展代價最大的是什麼問題？

何女士：我覺得最大的問題，應該是眼睛看得到的，第一個是生態環境，中國現在河流幾乎普遍沒有一條沒有嚴重污染，淮河的水是黑的，黃河的源頭實行斷流，我說的是源頭，原來是下游斷流，現在變成是源頭斷流，長江幾乎每年都要發生各種各樣的水災，正在成為中國的第二條黃河，至於珠江水也是嚴重污染，大家都知道水是生命資源，所以中國現在這個飲用水的質量全面下降，中國的水資源將成為中國發展的一個最大瓶頸，這是中國政府自己也承認的。我這次前不久到瑞士去，我就發現瑞士的水從來沒受到過污染，帶有一點海水味，但比美國的水好多了，這一點我談的還是環境生態惡化的一個方面，至於沙漠化也是一個很嚴重的問題，當初改十萬人口的縣即市，他們到現在就剩下一萬多人，其他的人這幾年因為水災原因，不斷的外移成為生態難民，所以現在那個地方已沒有多少人了，我講的是一方面，至於其他的東西我在《中國現代化的陷阱》裡面講得很清楚了，貧富差距持續擴大，社會，還是就是農村問題，談得很多，中國的金融系統也是存在非常嚴重的問題，所以這些問題呢，尤其是從前年開始，從前年開始，中國的導致這個房地產熱，房地產是一個上游產業下游產業，這個產業鍊條拉得很長，所以也導致對建材，土泥，還有運輸材料，鋼鐵需求過度，現在就是這些房地產，又因為在中國沒有正式的需求，而且房地產的投資主要來自於銀行的貸款，中國的銀行有一個統計，就是發放給房地產貸款的那些錢，有48%收不回，說的不是老的，就是這兩年發生的，所以這些問題，其實中國的經濟過熱，中國自己的經濟學家，你要說完全沒人知道，太低估他們了，並不是像溫家寶講了以後才有的，其實從去年就開始在中國的媒體中出現，不過經濟學家躲躲閃閃，每個人的背後有利益集團，有的人沒有拿汽車業錢的就說汽車業過熱，沒有拿房地產錢的就說房地產過熱，每個經濟學家又把這些自己的想法包含在一些學術名詞後面，一般人看來看去，看不明白，其實他們有的又說是經濟形勢很好，理由就是一個指標，外資增長，經營儲蓄增長，還有過去幾年的經濟能量，這些要講起來就很多。有的就認為是局部投資過熱，比如房地產業，汽車業，鋼鐵業，但經濟過熱這個詞，我個人認為，可能中國發明這個詞，是出於中國的政治文化來考慮吧！事實上中國是一個產業結構的問題。

主持人：何女士，您剛剛講到有一點，我還沒有完全聽明白的，就是您講這個GDP的增長是以一個很大的代價，所以導致中國的水源，各方面的環境污染，那這是因為它的架構問題，就是或許有些聽眾不一定明白從中的關係，這個代價跟導致GDP成長的問題。

何女士：這個我解釋一下，世界各國，不管投資什麼產業，都有一個防治污染的辦法，或者是這個產業如困有污染，有輕度污染，就要求他們採取措施制止污染，這個就會增加企業成本。中國為了吸引外資，為了發展經濟，就大量把這種污染嚴重的企業，外國人嚴格限制的企業，移到中國去，所以中國在八十年代，有五小工業，就是小的造紙廠、土泥廠等等，這都是污染很嚴重的企業，中國方面沒有任何措施要他們承擔污染，包括污水排放都不依規定去處理，更不要說二級處理了，中國的江河湖海，全是被污染的河流，這樣一來，這個企業只要生產，不管環境污染，大大降低了他們的生產成本，然後就賺了很多錢，也把許多成本轉嫁到社會上去，就是環境污染，我這樣一說，不知道你們聽懂沒有？

主持人：那麼我想問一下，國家各級不是都有環保的法律，有環保的機構，他們為什麼不遏止這種現象呢？

何女士：環保在中國是一個不夠完善的過程，環保這個概念一直到九十年代中期以後才成為中國城市文化中間的一個共識，就是大城市認識到了，但是對於污染已經造成，至於中，小型城市和老少邊窮地區，他們認為現在我們連生存都談不上，還談什麼環保，我們現在是先生存後發展，還有很多人，我記得我和一個人爭論過，這個人是中國研究院的，他說外國也是先生存後發展，他說你沒到過美國的密西西比河，也沒到過美國亞馬遜河，你不了解外國，我們這是外國經驗。實際上，美國我知道在六十年代的時候，卡遜夫人寫了一本書，談美國的農藥生產和美國環境污染帶來的問題，經過激烈的爭論，這個環保問題成為美國管制的一個問題，所以卡遜夫人被稱為喚醒了美國人的良心。我覺得中國現在這個問題沒有得家大家重視，這是一個最為意識的問題，第二是政府的環保措施，根本這些法律形同虛設，那個國家環保局的官員跟我談過一個事。

主持人：歡迎在下一集節目繼續收聽。

(以上據希望之聲國際廣播電台錄音整理）