【大紀元5月26日訊】新唐人透視中國節目主持人：各位朋友大家好， 歡迎您收看《透視中國》節目，我是主持人林丹。一九九七年, 一本后來被稱之為“改變世界對中國經濟改革評价”的書稿,在歷經一年多, 輾轉中國九家出版社后, 以《中國的陷阱》為名在香港出版. 第二年, 在并被刪去數万被認為是敏感的文字后,終於以《現代化的陷阱》為名在中國大陸出版. 此書一經出版立即引起社會各界的極大反響, 上至官員下至工人爭相閱讀,使它成為學術著作中罕見的暢銷書. 在今天《透視中國》的《奇書共賞》欄目中, 我們請這本書的作者, 著名經濟學家何清漣女士為我們介紹這本改變了她一生命運的書.

何清漣： 這是一本分析中國改革開放，尤其是九十年代以來的改革開放， 給中國造成了一种什么樣負面后果的書。 它就從九十年代初開始几大改革措施， 股份制， 股票市場的開放，還有房地產開發， 我書中把它叫做“圈地運動”， 還有國有企業改革這几大經濟改革入手， 分析它怎么樣把中國變成了一個貪污腐敗高發的“尋租社會”, 還有就是中國人的道德是在怎么樣的一個腐敗不斷推進的過程中， 怎么樣出現了一种道德徹底淪落的局面。

記者： 感到好像您這本書是對中國改革開放的一個總結性的一個著作是嗎？

何清漣： 至少是它對中國改革開放形成的一种社會結构的變動， 還有就是在未來二十年內將起作用的那种結构性力量， 做了一個分析。我當時為什么要寫這本書呢？ 是因為我發現了我們中國這些年來， 尤其是共產党建政的五十多年， 其實是一個社會發生極大變化的時候，但是几乎每一個重大歷史事件都沒有當時人寫的當時的歷史，都是事后的回憶。 但是這個回憶有一點失真，因為每個人都是根据現在的需要去想當時發生了什么事。 所以我就覺得我要寫一本所謂“改革史”， 而且不是共產党寫的 “改革史”，它是另外一种敘說。 所以這本書出來以后， 有人說它是代表了中國改革的良心， 就是對改革進行倫理追問。

記者：那您如何評价中國的改革開放， 或者說中國的改革開放在近几年發生了什么樣的一些變化呢？

何清漣：我覺得中國社會這五年确實發生了比較大的變化， 但是這個變化恰好是朝向更 坏的方面發展。第一就是貪污腐敗已經越來越明顯地表明是一种制度性腐敗。 在我寫書的時候， 我當時涉及過這個問題， 但是當時由於在國內要出版，也不是太好說得非常直白。 但是后來我在《中國社會結构演變的總體性分析》里面， 我就直指中國的腐敗是制度性腐敗。

應該說八九年以前中國是一個改革的理想主義時期， 那個時候政府也聲稱他是為了人民， 為了國家的前途， 民族的前途進行這場改革， 全國人民也相信。因為當時在文化大革命被折騰的太痛苦了， 所以當時大家确實是万眾一心， 從上到下都支援中央搞改革， 鄧小平也在那個時候獲得了最高的聲譽。改革原來在農村里開始就是聯產承包責任制， 分田到戶， 确實是讓農民有了田， 就是在農民和土地之間重新建立了一种新的關系。

我覺得改革困難是在哪里呢？ 就是進入城市經濟體制改革以后就困難重重， 因為資源原來都是由國家掌控， 一切資源都在他手里，改革開放以后實際上就是把這個資源從國家掌控的那里慢慢放出來一點。 所以我說中國改革開放實際上是沿著兩條路進行，第一條就是把改革開放以前的那种第二經濟， 以前我們叫做 “投机倒把”, 就是异地販運，就是不在政府控制的范圍內，叫投机倒把，抓起來要判刑的。 就把第二經濟合法化， 再就是權力市場化， 就是政府不斷的把土地，還有很多國家掌控的資源拿出來。

對八十年代影響最大的是什么呢？ 實際上是一個价格雙軌制。原來的一切物資供應都是在政府手里， 比如鋼材、 煤炭、 木材等等， 包括棉花。 后來就是大家要生產， 要買生產資料。因為計畫供應就等於商品有限， 在這個情況下政府就開了一個口子， 就容許有計畫外（商品）。 計畫外跟計畫內的差別在哪里呢？ 計畫外同樣的商品，价格比計畫內有指標的（商品）要高很多。 有時候甚至是一倍多， 兩倍多。 這個時候誰能拿到批條， 就是計畫內的批條，然后把它拿到市場上去賣指標， 都能夠賺錢。 所以當時出現一個名詞叫作“官倒”。 誰能夠拿到指標呢？ 實際上就是這些高干子弟和掌握權力的人。所以中國的腐敗基本上是在八十年的中后期開始出現苗頭， 但是到了九十年代以后就一波接一波， 我是用三個“越來越”來概括這些腐敗的。就是貪污腐敗的數額越來越大， 貪污腐敗的官員級別越來越高， 貪污腐敗的人數也越來越多。 因為中國改革就是以權力市場化為起點，就是放縱權力進入市場， 而中國的權力与此相應， 又沒有進行這种政治體制改革， 權力是處於不受任何監督的狀態。我在我這個書里面把腐敗的几個高發領域， 還有用什么形式， 還有造成惡劣后果都進行了很詳細的分析。

記者：有人說貪污腐敗是改革不可避免的， 就是你要改革就一定會遇到貪污腐敗這樣的問題， 您怎么看這個問題呢?

何清漣：八十年代是有這么一种理論, 當時很多人引經据典的論述, 美國在建國初期

在工業化時期也有好几十年貪污腐敗, 還有就是哪些國家又如何如何. 我其實覺得他們混淆了兩個東西, 第一個确實很多國家都出現過貪污腐敗的現象, 但是他們的權力結构和我們不一樣. 就像美國是三權分立.你要說美國沒有貪污腐敗是不可能的, 但是他只要發生了貪污腐敗, 媒體可以曝光, 在野党可以批評他.所謂民主就是一個互相監督的過程, 互相監督就是互相抓對方的小辮子啦, 不好的東西啦, 然后就曝光啦.

那么我們中國就不是這樣, 我們中國第一呢,權力几乎全部都是在党那里. 就像這場經濟改革, 共產党既是這場經濟改革的發動者, 又是這場經濟改革項目的參与者, 同時他又還是裁判者, 所以說他一身三任, 要他來對自己的行為進行遏止和制約, 我覺得几乎是不可能的.中國貪污腐敗几乎處於一种不可能受制約的狀況.

記者：您這本書資料的來源, 這些數据的來源都是從哪里來的呢?

何清漣：主要是中國的報刊雜志, 還有中國國家統計局歷年頒布的數据.

記者：据我們所知中國官方的統計數据, 有很多是不真實的, 或者說有很多水分, 那你是怎么辨別, 哪一些您能夠運用它? 哪一些不真實?

何清漣：一般的資料我就不說了, 我只說國家統計局的統計數据,确實是不真實, 但是你要去找這些數据需要兩點常識, 第一個就是Common Sense, 就是常識, 你要能夠憑常識了解哪些可能接近真實, 哪些可能你根本不能用. 第二點就是專業知識, 我基本上是靠這兩樣東西. 還有一個, 中國習慣上有一個“報喜不報懮”. 那么他講好的那些數据你可以不去理會, 但是他如果講差的, 你就應該去想實際情況比他講的可能還要糟糕很多倍. 所以呢, 我就用他講的那些差的東西來描繪中國的現實都是非常可怕, 非常可怕.

統計數据因為它是一個龐大的系統工程, 除了國家政府頒布的, 實際上我們私人是不可能有, 但是我還是可以斷定它. 你去看中國近几年一直說每年經濟增長率是達到百分之七到八, 但是同期的就業率每年增長是百分之一點多, 這几年還下降到百分之零點多, 連百分之一都沒有. 那么這是在宏觀經濟理論上解釋不通的, 因為一般的是經濟增長率的上升,必然伴隨著就業率的上升, 還有物价的上升.物价這些年來一直是疲軟,東西現在很便宜.還有一個就是生產資料价格這些年來也不上漲, 至於后續的消費者指數, 消費者价格指數, 也一直沒上去. 這在宏觀經濟理論上是解釋不了的, 在世界經濟發展史上也沒有所有的指標都萎縮, 只有一個經濟增長率指標一枝獨秀. 所以這只有兩個解釋, 一個就宏觀經濟理論錯了, 還有一個就是這個指標不真實.

我也碰到不少持 “繁榮論” 的人跟我探討這個問題, 我一般都先問他們几個問題. 第一,你是根据什么資料來判斷中國經濟繁榮, 那么他們最常舉的例子就是中國每年的百分之七到百分之八的經濟增長率. 第二, 他們還說消息來源主要是閱讀中國的報紙. 你要知道中國的新聞媒體主要是一种宣傳机器, 尤其是談到國家政策, 經濟形勢等等, 都是要統一口徑. 用江澤民的話來說, 是要宣傳主旋律,只能講好不能講坏.它本身就有片面性. 第三點, 他們有時候不服气說, 到過中國很多城市. 我讓他們列舉到過哪些城市? 他們列舉的是北京, 上海, 廣州 , 深圳, 還有一些省會城市. 這四個城市确實是發展的很好, 建設的也很好, 所以就成為中國向世界展示現代化成就的几個櫥窗. 中國最常見的一個比喻說上海比紐約還漂亮呀. 但是你明不明白, 紐約和上海的比較, 不比較在這兩個城市,你要了解美國的富裕, 應該去看美國的鄉村, 要了解中國的貧窮, 也要去看中國的鄉村. 中國大多數人并不生活在這四個城市里面,也并不生活在省會城市里面. 中國百分之八十的人是生活在中小城市和廣大農村,而中國的那些中小城市現在經濟基本上都已經破產或半破產,農村經濟也非常凋蔽. 我說你判斷一個國家的經濟好坏,應該看大多數人民的生活改善了沒有,還有就是他們獲得了發展机會沒有.

何清漣：這本書到現在為止已經是五年了,很不幸的就是書中間講的東西恰好都被驗證了. 我情愿我當初寫這本書, 所說的那些東西沒有被驗證, 因為寫這本書的目的就是要喚醒大家對可怕局面的警惕, 大家采取一些措施, 促進中國改革朝向良性發展, 避免這個局面出現. 問題就是我書中間談到的黑社會化, 還有貪污腐敗高發, 資本外逃, 還有地下經濟泛濫, 社會道德淪喪, 到現在應該說比我寫書的時候還要嚴重得多. 這也就是為什么我從去年開始要做一些補充, 就是把九八年以后的材料還有更嚴重的趨勢寫出來.

主持人：二零零三年十一月, 《現代化的陷阱》的修訂本-《中國現代化的陷阱》, 由美國博大出版社出版, 修訂本采用截至到二零零三年七月的最新的資料和資料分析論證, 使之更具說服力. 大約有三分之一以上的內容被更新. 在下次《透視中國》的《奇書共賞》欄目中, 我們將為您介紹《中國現代化的陷阱》修訂本的最新內容. 請您不要錯過. 觀眾朋友們, 這次的《透視中國》節目到這里就要結束了, 主持人林丹感謝您的收看, 我們下次節目再會.
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