【大紀元5月21日訊】(希望之聲國際廣播電台兩菜一湯採訪報導)各位觀眾朋友又到了我們兩菜一湯週五大家談的節目，我是易帆，我是藍樹，我是陸平，大家好。

藍樹：上星期可是很多事情發生，非常非常的熱閙，全世界各地都有很大事發生，那麼我們華人最關心當然就是溫家寶總理訪問歐洲，從5月2日到5月13日，總共是11天的行程，先後訪問了德國、比利時、英國、義大利、愛爾蘭，而且是在歐盟，因為歐盟自5月1日又有新加入10個國家，所以歐盟愈來愈壯大了。這一次溫家寶總理訪問歐洲之行是引起了方方面面的注意。溫家寶這次在歐洲做了演講，演講的調子也拉的非常之高，中國要和歐盟建立長期的、多方面的、高層次的戰略伙伴關係，當然他同時也強調這個戰略伙伴關係不是針對另外某一個第三者。

易帆：有些評論家指出這個也是抗衡美國，制約美國跟台灣這麼一個援助。

陸平：有沒有這個因素在？

藍樹：應該是有一定的因素，同時歐盟在今後跟美國在爭奪中國市場上存在一定的競爭關係，他確實也有一個平衡的問題，溫家寶總理談到戰略夥伴關係裡有一個非常重要點，戰略夥伴關係是一個超意識形態和超社會制度的。

陸平：超意識形態和超社會制度，這個怎麼理解？

藍樹：你稍微想一想就想得出來，因為中國在目前他國內的經濟已經是一個市場經濟了，應該說他和西方歐盟之間沒有很大意識型態的衝突，除了一些經貿上的磨擦，比如知識產權、移民這些屬於法律方面，建全法治角度，他不屬於意識形態，所以唯一在意識形態有可能引起爭論的，人權問題，應該是這個問題。

易帆：一般來說社會主義國家他是馬克斯主義，那個意識形態是跟資本主義那個意識形態還是有點不一樣。

藍樹：中國他從理論上講，他是一個社會主義國家，搞的是馬克斯主義，但實際上馬克斯主義在中國已經是不存在了，這個大家都知道。最主要的差別就是他不是一個民主國家，體現在民主和人權問題上，會和西方國家有一定意識形態上的不一樣。具體的說這個戰略伙伴關係，目前最直接有三個小目標，就是溫家寶總理這次訪問歐洲要達成的三個目標，一個就是穩定增長的經貿夥伴關係，這一次看來溫家寶的收穫是不小，經濟和英國就訂了大概15憶美元的合同，其它國家，每個國家都有，這一方面是滿載而歸，另外兩個目標基本上進展不大，一個就是在人權問題上達成進一步的諒解，還有第三個問題就是呼籲歐盟解除對中國的武器禁運。

陸平：那是在六四以後有一個武器禁運。

藍樹：因為15年前的六四，歐盟通過了一項決議，就是對中國實行武器禁運。實際上這兩個問題是連繫在一起的，那麼他既然沒能進一步在人權問題上達成諒解的話，同時要求歐盟解除因為六四而採取對中國的武器禁運，當然可能性不大。法國和德國目前是傾向於解除對中國的武器禁運，但是其它歐盟國家基本上不持贊成的態度，所以一般的西方觀察家對於這個歐盟解除對中國的禁運是不抱樂觀態度。

易帆：上星期還有另一件事情就是印度的大選，我不知道你們有沒有聽說。印度大選這次是非常出乎人的意料之外。

藍樹：所有的觀察家都跌破眼鏡了。

易帆：大家都看好執政黨，就是人民黨。因為這個人民黨執政的其間，好像印度的改變蠻大的，印度就是經濟提高的很快，在上個年度，印度的增長率達到百分之十點多，這個增長率是很高的，首次超過中國，他們在外交上也取得很多的進展。

藍樹：主要是和巴基斯坦方面的和平進程取得了穩定的進展。

易帆：而且跟美國的關係也一直在修復，跟中國的關係也一直在修復，一般看好人民黨會贏，結果給這個在野的國大黨，就是甘地夫人領導的這個黨給擠下來了，出乎意料之外，很多人就是覺得有一點就是印度這次非常和平的、穩定的過渡，執政黨雖然被選下來，就是很守規矩，把這個位置給讓出來了。在印度已經有十幾次大選，這次首次出人意料的敗選，對很多人來說是蠻奇怪的，還蠻看好的吧，這一次。

藍樹：上星期還有另外一件大事，也是我們華人非常關心的台灣的選票重新再驗票。

陸平：剛才你談到印度大選的事，我就在想這個問題，這和台灣的情況可真不一樣，因為你看他印度大選，很和平的就過去了，反正誰選上就選上了，那怕跌破眼鏡沒有想到，那你得認同，台灣的大選已經吵了兩個月了，看樣子通過這次重新驗票，確實發現了一些個問題，但是好像都屬於一些紀錄性的問題，當然最後能發現一些其它的問題咱們不知道，可能最後要靠法院來評定到底是怎麼怎麼樣，這兩邊爭的還是蠻厲害的。

易帆：驗出來我想也就水落石出了，沒什麼好吵的。

陸平：在520的時候我估計可能這個最後的驗票結果還不一定能出得來，即使能出得來最後還得法院來裁定，需要一段時間。

易帆：上星期還有一件很大的事情，其實已經兩個星期了。

藍樹：這個就是今天我們要和聽眾朋友一起談一談的事情，也就是美軍駐伊拉克的部隊，有一些士兵虐待囚犯的這件事情。這個事情凡響很大，每國國家都在談，那麼我們今天的熱線電話6509888805，您如果對美軍在伊拉克虐待戰擄和囚犯這件事情有什麼看法可以打電話來跟我們聽眾朋友們一起分享，假如有一些聽眾朋友對這件事情還不是很了解的話，我們稍微的介紹一下。這個事情是這個樣子的，今年的一月份，美國駐伊拉克部隊的一個叫喬‧達比這麼一個陸軍的軍士，他是來自於賓西法尼亞洲的士兵，他看到了美軍所屬的第三百七十二憲兵連的一些士兵對伊拉克的囚犯進行虐待，他良心感到不安，他就寫了一張匿名的小條子，丟給了他的上司，上司一層一層的最後就交到了五角大樓，之後五角大樓美國軍方下令對這件事情進行內部調查，隨後所有美國媒體就開始進行報導，到目前為止這件事情已經吵的很大了，一些美國國會的民主黨議員要求國防部長拉姆斯菲爾德下台，要求他辭職。布希總統到目前為止已經六次公開道歉，同時美國有一位陸軍將軍叫塔古巴少將，他專門就此事對國會作了一個報導，交了一個報告，同時英國一家叫勁報的報紙，也報導了英軍在伊拉克有虐待囚犯的事件，不過這件事情今天已經得到澄清，勁報基本上已經承認他們登的那些照片證據不足，同時勁報當初撰寫這篇文章的編輯可能要辭職。

易帆：這條新聞在全世界各地都引起很多的爭議，美國媒體最近是一個勁的在報這個事情，就是虐待囚犯的這個問題，而且不斷發佈新照片，指責美軍好像犯下了滔天大罪。今天我們就採訪到了現在在線上的是大紀元的專欄作家龔平先生，他可以給我們講一講他對這件事情的看法。龔平先生您在嗎？

龔平：我在。

易帆：今天很謝謝您接受我們兩菜一湯週五大家談的採訪。

龔平：謝謝主持人。

易帆：我看您在大紀元上發表了您的一些新的文章，講到了美軍一些士兵虐待囚犯的一個問題，對這個事情，您的一些看法能不能先跟我們講一講，到底這個事情反應了美國制度的那些方面的問題？

龔平：好的，我覺得這次虐囚案他確實是引起很大的轟動，這些轟動讓我們也看到很多很多的事情，我自己感覺就是説，這件虐囚案確實是一件很糟糕的事情。最近美國也在從上到下，從民眾到政府都在讉責也在查處這件事情，這是令人比較欣慰的地方。從這裡我覺得有幾個事情讓我們覺得挺值得去探討的，從他這個事情的發端吧，例如像他剛發現這件事情，就是達比，這個人我覺得他真是非常能明辦是非，不隨波逐流，把這個事情給報告上去了，從這個士兵很多修養來看，雖然有虐囚的士兵，但是也是很多能明辦是非能知道對錯，能夠知道這樣去維護即使是自己俘虜的囚犯的權利的一些人，我覺得這是很好的一個人權素養。另外一個我覺得很重要的是他整個的社會環境很好，包括達比他自己去報告了這樣的一件事情，包括了他的鄰居他的很多朋友都認為他很勇敢，這是一個非常關鍵的一個因素，他能夠站出來，因為整個一個社會環境，他不會說說你揭家醜，你背叛，對美國這個博愛國他沒有這麼多雜七雜八的觀念，真正能站出來維護這個人權，我覺得這樣一個社會非常好，當他報告上去後，其實他得到他上級的表揚，這個事情能一直查到最高五角大樓去了，到白宮去了，在這過程中就包括媒體啊，包括這個政府啊，眾議院、參議院他很快就通過一個讉責案，形成種非常巨大的社會聲浪，整個事情不到時間吧，他就能夠把他送上法庭去了，就是非常迅速有效。民眾個人社會環境，還有媒體、政府機構，覺得出現這個問題當然很糟糕，但他出現問題之後，他有這樣整套的一個機制能夠迅速運作起來，能夠去糾正這個錯誤，我覺得這個社會還是能夠有比較健康的一個狀態。

易帆：龔平先生您覺得促使他反映這麼快的最主要一個原因是什麼？就是他這套機制是在那裡，您覺得最起作用是那一部份？

龔平：我覺得媒體作用確實是非常巨大的，這個媒體一方面能夠對弱者起很大支持作用。他支持達比，沒有一個媒體像美國媒體這樣報導比其它國外任何一個地方的報導都多，美國的紐約時報，華盛頓郵報都紛紛去報導，還有CNN、CS都在報導。如果達比他只是一個人站出來的話，其實是很危險，他很容易就被他的上司或者誰就一下卡住了。那麼這個媒體一報導的話，其實很多人他想去掩蓋，掩蓋不了，如果他敢去對達比下手的話，媒體的注意力一下子就把他寫上去了，我覺得這個自由的媒體對達比他個人起到一個很重要的保護作用。另外一個就是對政府，當然布什他本身得到這個消息他是非常憎惡，而且我覺得布什他訴諸真話，舉個例子，就是約旦國王來的時候，馬丁總理他來訪問美國的時候他都表示道歉，他也嚴詞讉責，他自己當然不喜歡這樣，但如果其中有官員，或者五角大樓或者白宮的誰，他認為這損害了美國的面子、軍事利益，如果他敢把這個案子壓下去，遇到美國這個非常強大的自由媒體，他根本沒法壓制下去，我覺得這個媒體在中間起到極其關鍵的作用，影響整個社會的輿論和整個國際的聲勢，使這個案子任何人在這個方面都沒法去做出掩蓋吧！

易帆：所以我看到好像是很多人說這可能是對布什蠻不利的，在選舉年出現這個情況，但就像您講的，就算他想把他壓下去，不管他心理真正對這個事情怎麼想，個人政客也難說，就算他想把他壓下去，他可能也沒這個辦法。

陸平：所以媒體在這起保護作用。

藍樹：我覺得更深層次就是說，除了媒體之外，這個美國人的價值觀，他不但是媒體的價值觀，他也是政府從上到下的這些人的價值觀，換句話說，他也沒想去壓他。做為一個群體，做為整個政府機構，他並沒有說我要去壓制他，因為他每個人的價值觀在這方面都是一樣的。

龔平：我覺得整體上，例如有個小女孩，21歲的女兵，就是美國士兵，把一個皮帶繫在裸體囚犯身上，他的鄰居都覺得特別震驚，太恐怖了，我覺得這個恐怖對很多華人來說會覺得這算什麼，但是他的鄰居對他都認為這個很恐怖，我就覺得整體人家對人性這樣的一個關懷，他的整個道德素質，就是對人權的一個理念，我覺得確實為美國整個包括他的自由媒體他的政府也好具有一個相當深層的道德、人性關懷的一個基礎吧，我覺得這跟美國這個自信仰非常分不開的，因為美國當時事件發生之後教庭發表聲明說這個虐囚案其實是對上帝的一種冒犯，我覺得美國這樣也建立在一個自由信仰之上，維持這種信仰跟倫理在民間是有一個非常深厚的基礎，這是一個深層的原因，能夠導致虐囚案最後能受到那麼廣泛的讉責，不侷限於他的經濟或軍事利益來考慮。

陸平：像這個案子現在都給報了出來，會不會對美國的面子上很不好啊？

龔平：我覺得其實不一定，為什麼，一方面他說明他確實有問題，這個問題又出現在一個很特殊的情況，舉個例子，他是在一個戰爭的情況，而且其實他這個虐囚案對美國人來說非常不能接受，但是他比起其它世界其他地方一些侵犯人權案，其實小巫見大巫，那麼在美國針對即使這樣一個虐囚案被俘擄的虐待，他最後能迅速做出強烈的反應，最後能把事情糾正過來，其實在另外方面也為他建立一種好評吧，民眾會批評，但是你敢於去糾正錯誤，犯錯不是最關鍵的，你能不能去糾正，這是最關鍵的，因為他能夠做出這種表態之後，其實那個事情就很難說了，不是就一定不利。

易帆：在這之前我就看到美國之音有一篇報導，講到了在中國其實是有很多普通的中國人讚揚美國能公開認錯，認為這是比較可喜的一點，在美國當然是從上而下的在讉責，這篇文章講到說在中國官方對這個事情當然是大做文章，不是一般讉責，據楊銀波一位作家他的看法，在網上查就有六萬多條這個貼條，這是在網上有關這個的，我們先聽一下我們聽眾顏小姐的電話，喂，顏小姐您好。

聽眾：嗨，您好，主持人。

易帆：請問您有什麼看法？

聽眾：我剛才聽你們的節目，我是覺得說這種虐待囚犯的事情，我覺得每個國家都是會有的，只不過剛好在這個事情上可能是布什也對伊拉克不忍心吧，所以媒體就把這件事情都給炒出來了，當然在民主的國家布什沒有辦法只好承認錯誤，我是覺得在很多不是民主的國家，那虐待囚犯的事情我想天天都有發生，只不過是也許在那些國家媒體也不是可以這樣公開報導，媒體受到控制，所以在世界上的曝光就不是那麼多了。我是從中國大陸來的，你要講的話，中國大陸監獄裡邊虐待囚犯的，我想天天都有，所以不是一件從來沒有發生過的事。

易帆：謝謝顏小姐。

藍樹：剛才打電話的顏小姐就講了，新聞媒體報與不報的問題，美國的媒體出現了問題使勁的在報，中國的媒體有問題還不報，我想到以前看到一個笑話，就是有一個人他是從外星來的，地球上的事情他從來沒有聽說過，那麼他到了地球上以後，第一件事人家給他一份紐約時報，給他一份人民日報，他看了這兩份報紙之後，他就會覺得美國是一個非常黑暗和糟糕的地方，中國一定是一個陽光燦欄美好的地方。

易帆：紐約時報的頭版，你看他都是不好的新聞，都是很糟糕的，一般都是批評比較多，可是在人民日報上基本上你就是看不到。我覺得有些看法就是說你會不會把美國唱衰了，唱壞了，人家覺得對美國印象不好，那美國人為什麼要這樣做呢？我想問龔平先生，您的看法怎樣？這樣不會給美國政府丟臉了嗎？像中國最近外交部發言人劉建超在11日舉行記者發佈會上就指責美國違反日內瓦公約，應該把這個人繩之以法，那更有北京大學的一個教授，陳至尚就指責美國人權雙重標準，他說美國自稱是人權捍衛者，要把他假面具拿下來。這樣子會不會造成美國面子不好掛。

龔平：我不認為這樣，首先你看媒體存在是為了什麼，媒體是無冕之王，他是一種社會良心和正義的堅絶捍衛者，因為做為一個媒體來說他本身存在價值，他是要報導出於一種公正性和真實性，那麼他對於這社會的報導他是非常客觀的，這是他本來應有的角色，做為一個政府或其它，可能有更明顯的政治利益或者是什麼的意識形態的因素，自由媒體來說他更來自於民間和民眾這樣一個聲音，他真實的反應了民眾的一個聲音，說他自己的角色就應該去對黑暗面能夠進行監督和一種監視，這是他本來的角色，另外一方面就是通過他這樣一種角色發揮作用，他即使能夠使社會走向更健康的一個狀態，舉個例子，你本來有個垃圾勾在裡頭，你去摀著他，臭氣愈來愈厲害，當你真正去把他扒開的時候把它清掃掉的時候他問題就解決了，所以好像你看到這個問題美國很多，正因為他揭露的時候，他最後就把問題給解決了，舉個例子，如果我們把時光倒退30年40年的時候，他們美國簡直就打內仗，那你覺得美國就大亂了，可是正因為他有這種族的問題揭示出來，最後美國解決了，今天美國和其它各族到美國來的人有更平等的權利，他促成了美國的繁榮，也就是說面子是個問題，對比較開明的國家，其實沒太大意義，為什麼，因為你面子表露揭露你毛病，其實有助於你改正你毛病，看你有沒勇氣，有勇氣的人他就能改正就能進步的更快，如果你沒勇氣或別有用心的話你這樣其實妨礙你自己的進步，這是從這兩點來看。

陸平：我有這樣一個問題，如果美國政府有這個權利說我不讓你報導什麼事情，就像在中國似的不讓你報導這件事情，他會不會更好呢？面子上更好看一些呢？

龔平：我覺得是兩方面來看，第一個方面，美國政府做不到這一點，美國是一個三權分立國家，如果美國政府他能做的話，就是他的行政部門，他有兩個制約部門，一個是國會，一個是司法，就是法院系統，那他等於是違憲的，他妨礙了自由言論，那麼他就做不到，第二個，其實對他也沒有任何好處，因為他還有個自由媒體，還有個其它各國自由西方世界媒體，最後如果揭示出來，如果問題愈來愈嚴重的話，其實我覺得對他危害更大。

易帆：我原來就聽說過在美國有一句話就是說，美國民眾認為政府是賊，要看著他，一不看著他就要去做壞事。

龔平：這個是這樣子，政府在西方世界他是必要的惡，如果你沒有政府，你可能有社會的強盜，還有一些無秩序，出現各種更亂的狀態，有了政府之後，他就有一個權利集中的問題，他擁有權利，他容易對民眾進行一種侵犯。美國在政治制度的設計上，他就進行權利各方面的一個制衡，他這個權利的運作一定要在法律的框架之內，以及在民意認同的基礎上，包括他定期的選舉，對這個權利進行約束。這對於專制國家，就包括中國，民眾沒有這樣自由的選舉，他也沒有辦法把這個法律應用在真正的權利者身上，尤其是最高層，中國的政治到目前為止，在國內他目前法治狀況是比其它世界來說落後很多。

易帆：我覺得這件事情引起這麼轟動，還有另外一個原因就是說，很多人認美國既然是一直在倡導法治人權，為什麼還有這種事情發生，更多人會對這件事情覺得很震驚，你對這個事怎麼看？

龔平：我覺得是這樣一個概念，他確實是反應了他中間一個很嚴重的問題，但這個問題可從兩方面來看，一個是他戰爭本身的特殊性，對象淪為囚犯，在戰爭狀態下他確實容易處於更弱勢的地位，第二個，有人說是人類道德在某些地方或某些人群中他道德又墮落更厲害些，就涉及到人本身的一個惡性，就是說人有惡的這一方面，如果你自己沒法去抑制他，而且又出於一種戰爭或某些封閉狀態的監獄裡頭，他就很容易被發現出來，這個時候最重要就是說，通過其它有正義感的人能夠把事情揭露出來，你有一套完善的機制，能夠公開之後能夠迅速的查處他，這是人類社會目前能夠比較有效的保持他健康發展的一個辦法。

易帆：剛講的美國人民認為政府是賊，在中國的另外一種說法，中國政府認為人民是賊，得看著，就是有這樣一個說法，您對這個事是怎麼看？

龔平：從現在管理理念來說，覺得這是一個比較落後的，因為中國最傳統的時候，他都有得民心者得天下這種說法，得到多處失到寡處，這個船能夠載舟，權利應該來源於百姓，政府存在，你要依靠於百姓，而且你必須保護老百姓的利益，才能夠永遠保持你這個權利。現在大陸這種情況，他為什麼把老百姓當作是賊呢？也就是說你完全把這個權利看成一個私有品，你害怕這個權利被老姓、被其它人分享，這個時候我覺得是出於一種自私，非常短視的一種作法，為什麼，你這樣子害怕，你去監老姓，其實你權利完全來源於老百姓，沒辦法擁護，你就更沒法擁有權利，你先去監控他，等老百姓對你愈不滿，甚至你去壓制打繫老姓，最後搞得怨聲載道，最後老百姓起來反抗了，中國歷代到最後都是權利集中，人性自私，壓迫百姓，最後造成江山更替，我覺得這是非常沒有政治智慧吧，也沒有現代治理社會思維，我覺得對社會對政權是一個很危險的事。

易帆：南方都市報的副總編喻華峰最近就是被判了10幾年的徒刑，很多人說的實質原因就是因為孫志剛被打死，這個案子給報了出來，讓廣東市委非常難過。SARS這個事情也給他報了出來，他在法院上說，對於一個沒有犯罪錯的人來說，要接受這樣嚴酷的制裁，他說我還能相信什麼呢？現在中國如果隨便報，我看還是對很多總編是很危險的事情。

藍樹：如果是像美國虐囚的這個事件，我想美國這些媒體的這些編輯都給抓起來。

易帆：他有一個保障，我想還是讓人家容易說真心話一點，沒有那麼快受到制裁，今天很謝謝龔平先生接受我們的採訪。

龔平：謝謝主持人。

易帆：謝謝各位聽眾朋友的收聽，我們下次星期五的節目時間再見！(//www.dajiyuan.com)