【大紀元5月16日訊】

(希望之聲國際廣播電台人物專訪梁曉意採訪報導)

各位聽眾朋友，您好！這裏是希望之聲國際廣播電台人物專訪節目，我是記者夏宇彬。今天為您播報的節目是「敢於面對真相的人，永遠是勝利者」。 最近在伊拉克巴格達監獄，美軍發生了虐囚醜聞。這個醜聞是由美國軍方調查發現，經美國媒體批露後，引起國際社會很大的回響。美國朝野一致譴責此一暴行。五角大廈也已宣佈有九名軍官將受到刑事起訴。布什總統更表示虐囚的美軍必將繩之以法。目前美國參眾兩議院通過決議一致譴責虐囚事件，並且向受害者家屬道歉。 由這次虐囚事件顯示了西方社會對人權價值在民眾和媒體的重要地位。關於這件震驚全球的虐囚事件，中國官方和民間究竟如何看待呢？本台記者就此採訪國際筆會中國分會楊銀波先生。

主持人：楊先生，您好！請您談談美軍虐囚案，中國官方和民眾有什麼反應呢？

楊銀波：美軍虐囚能夠查到4萬６千５百人。在中國的話，在中國的傳媒，那可以說是鋪天蓋地的那麼一個宣傳下。中國再加上阿拉伯世界的媒體，反正就是，那是越來越厲害了。反正一提到美軍虐囚案，這些人好像還很自豪，有一種幸災樂禍。

主持人：美國分析這次事件，認為美軍虐囚鬧的全世界沸沸揚揚，正是得利於美國、英國民主自由制度之下，有新聞自由的保障。不會因為有人去揭露軍方醜聞，有人要國防部長下台，有人譴責布什政府，而被抓、被捕、被打壓。新聞自由保証了醜聞的暴露。

楊銀波：這是一個新聞自由度的問題，不是說要國防部長下台，或者譴責布什政府或怎樣，你就會被捕或者被抓，被打壓，美軍虐囚這個案子，反應出世界各國對於美國的期望是非常高的，因為美國一直就是一個人權標章。

主持人：不論共和黨或民主黨，或我們所接觸的一般老百姓，他並不是為某一個政黨說話。他就是侵犯了人權不能接受，不管什麼黨。

楊銀波：布什的做法，美國高官的做法，在中國人看來是很新鮮，真是太新鮮了，大奇特了，這個。你無法想像，比如說中國的經濟，或中國的武警出現了這樣的案例，我們說的是假如。事實上，他會有的，你說中國的民運人士也好，異議人士也好，法輪功人士也好。這種殘酷的虐待，真是有過之而無不及，我們真的無法想像。如果追究責任，比如說中國的軍人，或江澤民也好，我不敢想像，他會出來公開道歉，這個是不可能的。布什一共出現了四次，那麼我回武漢的時候，布什總統接受阿拉伯電視台記者的採訪，當時我記得一共是六次道歉。布什總統在每週談話都是公開表示兩個態度，一個是要非常清楚的表達，給這些人一個交代。另一個就是必須向全世界，尤其是伊拉克受害民眾和人民表示道歉。美國的參眾兩院，在五月六日和五月十日通過了譴責美軍虐囚的行為。另外一個是向美國高官，像參議院的軍事委員會，美國國防部長拉姆斯裴爾德，他們這麼高官位置，仍然出來表示最深的道歉。還有美國陸軍將領，像馬克里特，還有像安東尼奧．古巴，非常公正的一種調查方式，不管美軍會面臨怎麼樣的指控。很重要的話題是他們為什麼會自暴其醜？為什麼自己會暴出國家軍人的醜陋點？為什麼會這樣？為什麼中國不行？這就是兩個國家不同情況、不同制度的問題。

主持人：美國能夠自暴其醜。我們在海外談起中國某些方面做的不對。有些華人就會質疑：「你是中國人嗎？」可見中國官方和民眾，和美國的官方和民眾，思考問題的方式有很大的差異。就是說這次揭露虐囚真相的達理軍士（音譯），還有去調查真相的查古巴（音譯），沒有人會指責他說：「你這樣揭露國家醜聞，你還是美國人嗎？」相對的，我們看到的，他們家鄉的朋友，還有全美國民眾都把他們視為英雄人物，認為他們是非常了不起的，敢於出來講真相。我想這是因為美國民眾有一個非常高的道德素養吧！

楊銀波：從我了解方面來講，中國官方和民間對這次美軍虐囚案的態度，可以說是非常複雜。我記得溫家寶和英國首相布萊爾在英國的長春街會晤，當時有一位記者就問布萊爾虐囚案的事，溫家寶就不願意談，他就迴避這個問題。

主持人：您認為為什麼溫家寶不回答這個問題呢？

楊銀波：這可能代表官方每個行政權力，就說他們不太清楚中國監獄的酷刑虐待。 他不是非常罕見的，非常普遍的，他自己非常清楚。另外他可能顧及到布萊爾的面子，可能要談關於香港一些問題，他也明肚裏。那麼，中國民間一直以來，都是分的很清楚。有的就是分成仇視美國，或親美派的這些，他們就是這麼簡單的分，而不是從人性價值、人權價值來看問題，完全是瘋狂的不得了的。但是我覺得，像剛才你講的一個問題，就是美國人的態度，我很贊同。就說不管是那國人，他不分地域的，對世界的普世價值都有一個認同。

主持人：當然，這次美軍虐囚事件公諸於世之後，從表面上來講，對美國好像非常不利。特別今年有幾件大事，一件就是美國總統大選，首先就是對布什的連任會有影響。還有美軍醜聞暴露之後，阿拉伯世界反應非常強烈，現在美軍在伊拉克的安全問題就直接會受到影響。美國民眾首先考慮的是此事件的是非，正義和非正義，並不是把美國利益放在第一位。那麼這個事件最後，究竟會對全世界產生什麼影響呢？能不能為我們分析一下。

楊銀波：如果說這件案子最終會影響到誰？ 那些人獲利？那些人不獲利？我覺得這個說起來就非常困難。但是，我可以肯定一點。就是說，利益和真相，兩者要等同的話。那麼，真相就是最大的利益。這個是我對任何一件人權醜聞，不管是中國、美國還是其他國家都一樣，就是真相他是最大的利益，必須要明白真相。剛剛有一位朋友在我這裏做客，他問我為什麼不去拿一個記者證？我就跟他講，如果有了這個記者證，比如說我知道了中國的監獄也發生了這樣的事情，那麼我能不能去採訪到？這是一個問題。第二，我敢不敢去採訪？第三，如果我採訪了這個新聞，報社會不會發表？即便它已經發表了，它能不能通過審查？即便它已經被公開於眾了，那麼上面的人，我去指責的人，會不會對我報復？會不會對消息的提供人進行恐嚇？會不會逮捕、虐待他們？等等這些問題，真的這在中國是一個很普通的思維。他最終損害的是那些掩蓋真相的人，是那些歪曲真相的人，是那些利用真相的人。而真正的誠實者，真正敢於面對真相的這些人，永遠是勝利者。「真實」不論對於一個媒體、政府或者一個國家，都是非常非常重要的。

主持人：您講的非常好，這件事情表面看來，好像損害了美國政府形象。 然而，就是美國官方、民眾都沒有迴避這次侵犯人權的事件。總統、國防部長都公開道歉。這確實是大國風度吧！正如您說的「敢於面對真相的人，永遠是勝利者」。也許美國的政府和人民都有這樣的自信吧！確實，美國政府非常強調人權價值，現在世界一些國家對人權都比較淡漠，大多考慮自己的政治、經濟利益，而把人權問題邊緣化。 那麼，這次事件，會不會成為喚醒更多人重視真相、關心人權的契機呢？楊銀波先生也說，中國人不應只是義憤填膺的指責美國，更應反觀中國國內的人權狀況。

楊銀波：中國監獄裏面的黑暗，可以說用筆無法形容。從我的採訪紀錄裏面，看到了我一位上海的朋友叫秦耕（化名），他對這個事情的看法，我覺得很有必要在這裏引用一下，他說：「如果在廣州孫志剛被打死的過程的照片被拍下並公佈出來，照片會給人們造成怎樣的視覺衝擊？如果《中國農民調查》這本書中的那位安徽農民丁照亮在鄉派出所被群毆致死過程也拍成照片，人們將會看到什麼？如果我曾經被囚禁的過監獄，對每個囚犯毆打、虐待過程也被拍成照片，又將怎樣？如果秦嶺金礦的保安人員對集體偷礦農民的所作所為，也能拍成照片？那些威脅農民和自己的母親性交，在婦女陰部塗抹礦泥取樂，用長手電筒砸人，連手電筒裏的電池也砸扁，如果這些照片被公諸於眾？那麼我們將看到怎麼樣的黑暗？」這是一段他肺腑之言。每個人在分析美軍虐囚事件當中，應當先想到秦耕先生的這番話。他說的是中國人良知未滅的，對於人性的一些話。什麼時候？中國監獄裏受虐待的人能出來說話？能夠對全世界的人揭露真相？什麼時候？那些施虐的人能接受法律制裁？能夠被判刑？那這個時候，中國人權就行了。

主持人：美國認為這次虐囚事件是輸掉了美國道德地位，而不是說美國的力量削弱了。從這點來講，很值得我們去關注。如果中國政府和民眾也能從這樣的角度來考慮問題，中國一定會有一個真正的進步。楊先生認為中國人目前的狀況恰恰和美國人思考的方向相反，他說：「有權勢的人，不怕輸掉道德地位，只怕失去權益」，在人權事件越演越烈之時，他希望有更多正義之士站出來。

楊銀波：我記得當時俞華鋒，就是南方都市報原來的副總編，也是總經理，當時在法庭上講一句話，他說：「對於一個沒有犯罪的人，卻要受這樣的制裁，那我還能相信什麼呢？」中國非常有名的一個創報人，在中國聲望很高的，他說出這樣的一句話，對於中國的新聞自由得不到保障，可以說是深惡痛絕，很多人是體會很深的。所以我希望這次事件，大家不要太去指責美軍虐囚，這樣一個在中國看起來普通的不能再普通的事情。我倒希望他們把關注投到南方都市報這個事件，看看這裏面到底有多黑暗？2004年3月19號，可以說是中國媒體史上最黑暗的黑色星期五，很多人都這樣講。所以我希望更多人關注國內的新聞自由發展，希望能衝破更多的輿論制度，更多努力去發表自己的見解。

主持人：謝謝楊銀波接受採訪。人權是普世價值，希望在美國、中國、或者是其他國家都能得到民眾高度的重視，並能即時制止侵犯人權行為。

(據希望之聲國際廣播電台人物專訪錄音整理)

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