【大紀元3月16日訊】● 時間：二○○四年二月十四日

地點：香港軒尼詩道智德商務中心會議室

主持人：金鐘（開放雜志總編輯）

攝影：本刊記者

与會人：李金銓（美國明尼蘇達大學新聞大眾傳播學院教授）

吳國光（香港中文大學政治与 行政學系副教授）

秦家驄（香港南華早報專欄作家）

蔡詠梅（開放雜志執行編輯）

公投爭議

公投是舉世公認的民主原則。台灣四九年來已是有實無名的獨立，公投成功，充其量只是加一個名而已。

　　金鐘：下個月，台灣將進行舉世矚目的總統大選，這不僅是台灣泛藍泛綠兩大陣營執政權力的大決戰，也將深刻地影響未來兩岸關系的進程，甚至將牽動中美中日及西太平洋區域的多邊格局。本刊十七年來，一直關注兩岸三地的互動演變，台灣問題涉及相當复雜的理論与實際層面，今天我們只能就一些讀者最感興趣的問題，互相交換一些看法。是不是先談爭議甚大的台灣公投？怎樣評价陳水扁總統提出的「和平公投方案」？

　　李金銓：民進党提出制憲公投，主要是著眼于台灣內部的選舉。民進党執政几年，朝小野大，很多事都行不通，國民党扮演一個強力的反對角色，因此，民進党憑其經驗以圖發動群眾，修改憲法，強化其執政能力，便出現了公投，原意并非針對兩岸關系。公投的正當性，在台灣是沒有人怀疑的，泛藍泛綠對此有共識，泛藍跟著泛綠走。台灣人以公投形式表達公共意志，決定自己的命運，大家是一致的。現在的分歧在适法性、必要性和代价方面。牽涉到國際強權的利益，問題便复雜化了。民進党踩到了底線，只好以不關痛痒的題目來草草落幕，希望滿足美國人的要求，但勢如騎虎，也不能不辦。泛藍希望就此獲得一些選舉的便利，也不敢反對得太厲害，怕得罪民意，因為大多數台灣人對公投權力是沒有疑義的。可討論的是怎么投，投甚么題目？以台灣整體來看，公投的中國因素并不大，大陸的著力點不多，在台灣的影響力也不大，主要是美國因素影響了公投的轉彎。很明顯，中國是透過美國壓台灣。不管公投結果如何，對台灣而言是進兩步退一步，公投的正當性得到了肯定，但進一步的效應，還要看局勢的發展。

　　吳國光：我想，公投的合法化，對北京是一個很大威脅。未來一旦發展到以公投方式制憲，更改國號，北京會很擔心，現在就要設法堵死公投這條路，雖然陳水扁已把公投內容溫和到好象投不投也無所謂的地步。就大公報「添鳳生」的文章（見附錄）來看，中共對台灣局勢的估計，比我們看得還嚴重，「台灣前途由全體台灣人民自己決定，這是島上九十多個党派最具共識的統一口號」。我對此有怀疑，起碼新党、中國統一党之類是不會接受這個口號的。文章還提出要對台灣人民進行政治啟蒙，在「國家定位、人民民主自由權利与領土主權之類極复雜的政治學理論，以通俗易懂方式向台灣人民宣傳。」其實，這些理論并不复雜，法國大革命迄今的當代政治學主流，就是：沒有人民主權的主權國家，其主權會不斷向還政于民的方向演變，人民主權和國家主權手拉手地前進。大陸卻流行一個說法，只有大陸十三億人公投才能決定台灣的命運，這在政治學上是不能成立的。听任你說，日本是我的，韓國是我的，我有十三億人可以公投決定，豈不是開玩笑！

　　金鐘：去年八月香港劉慧卿議員去台灣開會說了一句「台灣前途由台灣人民決定」，便遭到左派的圍攻，我曾撰文為之辯護，提出「言論自由無禁區」。其中提到列宁的民族自決權理論，提到毛和鄧對台灣「獨立」的言論，指出台共綱領不僅要台灣獨立，還要建立「台灣共和國」，毫無回歸中國之意。至于公投，就像選舉一樣是馬列理論也肯定的民主形式。蘇聯憲法（一九七七年）第五條明文規定「國家生活中的最重要問題提交全民討論，還要付諸全民投票（全民公決）」。而蘇共党章也規定必要時可以舉行「全党爭論」并進行表決。一九九三年四月，俄羅斯就舉行過一次公投，約七千万人投票決定是否信任葉利欽。但中共建國之后，所有自決、公投的字眼、概念都被丟進了垃圾堆。人民對此也一概無知。一個脫貽于小農經濟与帝制傳統的党，他們只信奉中央集權，「与中央保持一致」。因此，公投在台灣被肯定，不論其成果大小，都是一件很有意義的事。

　　吳國光：「台灣民主自治同盟」是中國的第八個民主党派，參与了中國政府的最初組建，「民主自治」至今未改。大約一九五二年中國成立几個大自治區時，周恩來有個講話，回答「搞民主自治是麻煩」的意見時說，「沒有民主，哪來自治呢？用甚么方式自治呢？」以近代史說，原屬印尼的東帝汶要不要獨立？不是全體印尼人投票決定的，是東帝汶居民自己投票決定的。

　　 秦家驄：我也寫過文章支持劉慧卿的，但出發點和金鐘不一樣。中國一直說海峽兩岸人民都支持統一，不只大陸，台灣人民也支持統一的。那么，給支持統一的台灣人民去決定要統要獨，結果當然只是統一，怎么說讓台灣人去決定，就變成了台獨呢？

　　蔡詠梅：他們對香港也是這樣的邏輯，說香港人民都是愛國的，但就不放心把普選權給香港人。香港回歸前，有人提出中英達成協議后，還要交給香港市民討論，他們就是不給，怕香港搞獨立。

　　秦家驄：几個月來在公投問題上，連宋都站在被動立場上，最初反對，后來看到民意支持，又讓步，支持。這十年來，台灣人民對中國的認同是越來越低了，大約只有百分之十的人支持統一。民進党主張公投，我看內容并不重要，重要的是公投本身，中國方面也是不管你甚么內容。甚么公投都要反對，怕變成一個先例。香港中英會談時，有人是提過要經過香港人接受的程序，但英國人不同意這么做。國民党在台灣當政時，中共也是希望和國民党達成統一的協議就行了，但現在台灣民主了，根本不可能由兩岸党与党達成協議決定統一，即使連戰當選，也不可能和北京達成協議決定台灣前途。李登輝在任時也說過，和大陸的協議，一定要由台灣二千万人支持才可以成立。我覺得現在确實無法回避，台灣与大陸是否統一？一定要以全民投票方式看看台灣人的選擇。

　　李金銓：香港做台灣的示范 ——這個提法本身就有問題，經過董建華浪費了六年，示范更加沒有說服力。「一國兩制」在台灣是完全沒有市場的。台灣与香港不同的是，經過了長期悲情的歷史，塑造了很強的本土意識与對台灣的認同，香港時間空間都沒有條件去凝固一個香港意識，地理環境首先就不許可。八十年代有香港意識的萌芽，回歸后就被摧毀了，但台灣完全不同，我們祖先來台已有几百年，國民党去到也已六十年。以我這個年紀的人來說，對中國文化的認同，比年輕人還強，我始終認為我政治上是台灣人，文化上是中國人，但年輕人卻不在乎歷史与文化，認為中國是中國，台灣是台灣。台灣人會說「一國兩制」對我有甚么好處？許諾保留軍隊││我本來就有軍隊，為甚么要你批准？給獨立關稅││生意本來做得不錯，為甚么要你批准？江澤民說李登輝可以來北京做國家副主席，誰稀罕做你那副主席呀 …… 香港「一國兩制」是不得已，并不是香港人要求的，台灣卻可以選擇嘛。邦聯制解決兩岸問題，現在可能還有一點机會，如果北京不擇善而為，將來恐怕連這個机會也慢慢失去。邦聯制在一個大的架构下，台灣還有自主權。台灣年輕一輩，很多人是接受「一邊一國」的。民意是很复雜的，要小心梳理，所謂民意主流是「維持現狀」，其實維持現狀与一邊一國并不沖突，差別不大，你不惹我，我不惹你。現在分治，將來統一，遙遠的將來統一，或者將來有机會再獨立。（秦家驄：維持現狀，就是實際的獨立。）是的，就是de falto 与de jure（事實上的与法理上的）的區別。台灣四九年來就是有實無名的獨立嘛，公投成功，充其量只是加了一個名字而已。

　　秦家驄：說到「一國兩制」的好處，中共一直說，台灣可以保留軍隊、政府等等，但台灣方面一定會認為你要我放棄國號、國旗、變為地方政府，怎么可以接受？我覺得，中國如要有一個對台灣有吸引力的方案，就一定要給台灣一個實際的國際上的地位。如進聯合國，這不是不可能的，蘇聯當年在聯合國就有三個席位嘛，如果中國提出聯合國給台灣一個席位，是不會有人反對的，所有成員國都會贊成。所以，我覺得中國是可以有辦法減少台灣的离心傾向的，但他甚么也不肯做。江澤民講過，在一個中國之下，甚么都可以談，讓台灣加入聯合國就應該是可以談的。

　李金銓：台灣人對中共的感覺就是：「赶盡殺絕」四個字。如果大方一點，台灣也跑不掉。現在是獨不起來，也統不起來，不統不獨，亦統亦獨。根本不必怕台灣跑掉，國際強勢也不允許，但你要收編台灣也不簡單，何不大方一點，給台灣國際空間，讓台灣不至窒息？否則，台灣的人反彈只會更強烈。，我听到年輕人嘲諷一國兩制說：「本來是我的，他硬要說是他給的！」（眾笑）

　吳國光：兩岸的問題還在于，台灣已是一個民主體制，權力在人民手上，而大陸是國家主權，統一后台灣就只是一個地方權力，和香港一樣。中國不是一個人民主權的國家，是某些人所私有的，這是兩岸統一最大的矛盾。和大陸統一，台灣就有放棄決定自己命運的危險。江澤民說一個中國之下甚么都可以談，台灣人會問，為甚么不談談大陸的民主化？我不敢說大陸民主化之后就能順利解決兩岸問題，但可以肯定大陸民主化必增加對台灣的吸引力，至少減少一個障礙。金鐘先生提到蘇聯解體，我看如果不是蘇聯專制極權的嚴重，解體也不會那么快。自治、獨立從來都包含對專制權力的反抗，毛澤東二十年代鼓吹湖南獨立，各省自治，他針對的就是中央集權制。共和主義者，民主主義者都是支持地方自治或獨立的，當然，他們當權之后，可能改變立場。現在，不是香港為台灣示范，可能是台灣成為香港的示范。

台獨問題

台灣國家認同發生重大變化，年輕人相信一邊一國，本土化有增無減，但統不得，獨也獨不起。

　　金鐘：我們可以談談台獨發展的現實可能性。据我的親身了解，華盛頓郵報說「台灣人的國家認同發生重大變化」是并不夸張的，李教授也談到青年一代的非中國情結相當普遍，像李登輝的「台聯」他們就已打正旗號要「建立新國家」，那么台灣獨立是否有一個可供操作的時間表？

　秦家驄：大陸說，台灣已經有了台獨的時間表，零六年改憲，零八年公投制憲。但我認為，除非美國支持台獨，台灣還是只能繼續實際上的獨立而不是法律上的獨立。美國可以實行一中一台政策，但公開只會說「一個中國」，不讓台灣公開獨立。

　　蔡詠梅：台灣的時間表，還要看國際与中國形勢的變化，大陸不變化，統与獨都不現實。根本解決問題，還取決于中國的民主化，無論台灣問題、香港問題，西藏問題才會有個答案。這次大選，陳水扁贏了，不會獨立；連宋贏了，也不會去統一。但無論誰胜出，本土化都會越來越加深，國親贏了，可能會更加快本土化步伐，以爭取更多台灣人的支持。最近我看到一位法國漢學家去台灣作的選民結构調查材料，他說占百分之十四的外省籍中，越年輕的對台灣本土的認同越高，甚至与本省籍一致。作家柏楊一向主張哪里有自由，哪里就是我的家園，在社會制度選擇上決不「大中國」。但是他与儿子在國家認同上發生差异。當他要儿子和他一道回河南尋根時，他儿子說，我為甚么要去尋根？台灣就是我的根，就是我的家園。所以，我覺得在國家認同上，台灣肯定是与大陸越來越疏离，漸行漸遠。另一因素是經濟的全球化，台灣經濟對外發展第一考慮還是大陸，市場大，又同文同种。据說大陸近百万台商及家眷大部份都是本省籍的台灣人，他們一半支持陳水扁，但生意上又与大陸有關系 …… 這种种因素都影響著台灣的動向。

　　吳國光：台灣國家立場概念很模糊，隨著民主化便逐漸清晰起來。這是第三波民主化的一個說法，即不處于一個「國家狀態」，就不可能民主化。香港就是如此。但台灣事實上存在國家狀態，如果按以前二蔣時代的中華民國來說，就很麻煩，其國民大多在大陸，搞民主，他們怎么投票？所以就出現了「中華民國在台灣」的說法。因此，台灣民主化完成之后，國家定位自然清晰了，二千万人參与民主政治，他們便形成了一個國家，具有自然形成合乎法理的獨立訴求。現在問題在于國際不承認（只有二十几個小國家承認台灣），尤其是聯合國。這是從蔣經國晚年、李登輝以來搞務實外交的原因，然而，效果不大，便出現了改國號的問題，希望突破重圍。但北京最忌諱台灣改國號，因為它會下不了台，在內部無法交待，會激發權力斗爭。大陸對台灣獨立的定義，從反對一個中國到台灣共和國，其中空間很大，台灣過去就在這空間中不斷往前走，每走一步，中共就喝令停止，但還在走。台灣共和國就成為一個底線。從此看台灣的時間表，完全取決于政治家的智能。現在是台美關系最差的時候，如果台灣不是透過公投走向改國號，而是謀求加入聯合國等更有實惠的行動，便可避免戰爭，又使實際上的獨立有更充實的內容。

　　李金銓：時間表是主觀愿望，還要配合國際形勢，美國現在表態反對，亮了底線。台灣綠藍兩党只是一個冒進一點，一個保守一點，方向是一致的，誰當選都不愿把台灣帶到一個危險境地。你看，阿扁的「和平架构」說，三二○之前要任命一個駐大陸的代表，弄得大陸無法響應（眾笑）。我想，將來小摩擦不斷，大沖突不至于。獨立短期很難，但本土化的實質只會有增無減。解嚴以來，中華民國的權力基礎已經改變了，以前民進党對「中華民國」四字深惡痛絕，現在也無所謂了。雖有時間表，但到底哪天會宣布成立台灣共和國，誰也不知道，誰也不敢做。統也統不得，獨也獨不起。根本原因是台灣人的力量有限，還不能完全控制自己的命運，美國影響太大。至于台商，為了商机，生活也不錯，但他們在大陸也感到孤立，他們上次是選陳水扁的多，這次投票可能是一半一半。泛藍泛綠對大陸，我覺得是程度的差別，不是本質的差別。

　　秦家驄：如果連戰當選，國會由民進党控制可能性很大，現在泛綠在國會是少數，如陳水扁當選，他計划十二月能夠控制立法院，如不能當選，他就控制不了。下月的選舉無論誰贏誰輸，對大陸都是一個很大的挑戰。如果陳水扁連任，大陸還不与他來往嗎？似乎不大可能。如果連戰上台，大陸又能怎么對待他？連戰胜出，無疑是國民党最后一個机會，如果大陸還是在國際上外交上搞得連戰很難做，很沒有面子，那么，下次選舉民進党一定再會上台，那么兩岸問題就更難解決了，所以，北京應該有一個更理性的政策對待下月產生的台灣新領導人。回想一九七九年一月一日，中美建交后，中國發聲明給台灣同胞，充滿感情和親情的句子，但現在是一片打炮的攻擊之聲，完全不同了。二十多年來，關系不進反退了。北京實在值得加以反省。中國總是too little, too late。

（給的很少，很遲）

對台動武

若有戰爭危机，台灣領導人都會回避。大陸人相信中共「有賊心無賊膽」，對台動武是恐嚇性的。

　金鐘：至少海外很多人都看到中共對台政策的失敗，很多人都問，為甚么不可以放棄動武那句話，用威嚇的手段求愛，不可能得到真愛，你不說動武，到時候要動誰又管得了你？鄧小平的解釋是「如果我們承諾放棄武力，那就永遠不可能統一。」這話倒也坦白，說明中共領導人內心對說服台灣統一沒有信心，換言之，就是沒有道理統一台灣，于是只有訴諸于他們傳統的暴力迷信，槍杆子解決問題。最近面對民進党執政以來的自主傾向，喊打喊殺，更是甚囂塵上，究竟中共對台動武的可能性如何？

　　吳國光：中共對台動武，我認為如果台灣宣布更改國號，北京沒有退路，可能會采取軍事行動，但以何种形式動武？我不是軍事專家。最近有人說三二○陳水扁當選，中共會打金門，我肯定不會。因為對它沒好處，只會引來國際社會的批評。北京動武取決兩個因素，一是被逼入死角，即台北宣布成立台灣共和國，二是軍事力量對比，即使台灣不更改國號，北京軍事力量占壓倒优勢時，也會動武。中共最近對台白皮書加了第三個條件，即「長期拖延」統一，何謂長期？毛說可以等一百年，時間界定由他們說，他認為准備好了，就可以動手。有人說零五年后兩岸軍力會有很大變化，也不一定，美國很清楚，如果不賣武器給台灣，使兩岸軍力失衡，便會誘導海峽發生戰爭。現在情勢還是溫家寶說的「不放棄和平的最后机會」，就是因為還沒有准備好。我覺得對台動武，不是有無可能的問題，而是一個條件具備与否的問題。至于一旦動武，美國會否介入？台灣獨派認定，不會打，一旦打，美國必介入，中國軍方也作美國介入的估計，以提高軍備競賽中的籌碼，有其利益考慮在內。

　秦家驄：上月民主党候選人Ｊ．克瑞也講過，反對台灣獨立，用一國兩制解決台灣問題，所以，假如民主党上台，台灣會遇到困難。

　　蔡詠梅：我与北京一些學者交換意見，他們認為不會動武是因為中共并無甚么底線，他們不存在好不好交待的問題，他們的任何決策尤其是外交，例如它要支持薩達姆，做了就是，無需向民意、國會交待。這是中共政權的性質。而且現在的中共已是一個利益集團，他們都有「壇壇罐罐」，有身家財產了，打仗就會打破「壇壇罐罐」，他們已沒有過去窮光蛋打天下的冒險精神。而且，江澤民到胡溫，不再是革命家，只是一批技術官僚，胡溫是學生干部出身，是党的馴服工具，听話，根本沒有發動一場戰爭的魄力。現在大陸經濟挂帥，對台即便軍事封鎖，都會造成西太平洋地區經濟極大的混亂，甚至崩潰。上次陳水扁當選，大陸揚言要打台灣，上海股市大跌。因此，北京學者們相信，對台動武只是恐嚇性的，而且過去每次選舉，他們都要武嚇而結果适得其反，因此，這次公投，也不會有危机，這樣一次又一次「狼來了」，最后走向戰爭邊緣的可能性就越來越低，只有「擦槍走火」，才有可能触發戰爭，歷史上先例不少。我參加自由亞洲電台節目時，听過不少大陸听眾的叩應電話，有人說，「我看死了共產党，不會打。」我覺得今天中共領導人實際上是在回避動武這個問題，因為國內問題太大，多一事不如少一事。

　　李金銓：我贊成要打只可能是「擦槍走火」的看法，我們可以設想，即使打下台灣，如何收拾？是個大問題。像八六年党外組民進党，形勢嚴峻，當局要抓人，党外一百二十人准備集體入獄，蔣經國講「抓了又怎么辦？」關多久？怎么了結？大陸打台灣也是如此。只是硬要打，打下來，我看沒甚么問題 ……

　　蔡詠梅：不見得。那天我在電視節目中，听王軍濤講，他和一位以色列軍事專家討論過大陸攻台問題。那專家說，解放軍一點好處都占不到，隔海戰現在已不可能如二戰時用諾曼底式的登陸去占領，雙方都有飛彈，优勢不在一方。王軍濤說，對台作戰，除了解放軍說可以胜利，他接触的所有外國軍事專家都認為中共占不到甚么好處，還不說美國是否參与。

　吳國光：蘇聯軍力比中國強多了，車臣軍力又比台灣弱多了，而且車臣沒有海峽這樣的地理优勢，但俄國打車臣拖到現在也打不下來。

　　李金銓：美國在越南、伊拉克都曾陷入泥沼，當然，我說中共可以打下台灣，代价一定是很大的。更主要的是，任何一位台灣領導人都不可能把台灣擺到一場戰爭的位置上，可以去到戰爭邊緣，但不會過線。兩党無論誰上台，要得寸進尺，都會顧慮這個問題。現在突出台灣的主體性与解嚴前是不可比擬的，但這些都是進兩步退一步，小步前行得來的。

美國因素

美國絕不會放手讓中共打台灣，希望兩岸永遠保持現狀。中共借美國壓台灣，使台灣問題日趨國際化。

　　吳國光：戰爭后果將牽動全球。我很難想象美國會完全放手讓中國打台灣，如果听任中國打台灣（無論打成甚么樣），那么，美國在西太洋的盟國都不會再信任与依靠美國了，來自中國的威脅將再沒有人可以保護他們，他們便會轉而認中國老大，承認中國的霸權，迫使美國從西太平洋全面撤退，從日本到澳洲都站在中國一邊，美國又回到門羅主義（編按：十九世紀美國總統門羅制訂以美洲為本位不介入歐洲爭端的對外策略）的保守孤立時代，這和美國的全球戰略相矛盾。介入呢，中國是個核國家，后來也很嚴重。總之，中國攻台是有許多困難，但如果假定中國無論如何也不會打，那么，就勸台灣馬上獨立算了。（笑）

　　金鐘：我也傾向于中共武力攻台會遇到很大困難，文攻武嚇可以，真要出兵絕不容易。我訪問過黃文放，他曾是新華社對台工作部長，是中共內比較了解台灣的干部，他就很反感武力解決台灣問題。他說，武力攻台，只能征服台灣，不能統一台灣。一個「二二八」結下的怨恨几十年化解不了，你要血戰台灣，攻占后和台灣人結下的仇恨何時化解？事實上，反對武力統一，是全台灣的共識，宋楚瑜說過，共軍打來，他也要上前線去拼命。毛鄧都不敢打，何況江与胡溫？《亞洲周刊》最近訪問台灣旅美作家陳之藩，他說中共「不出二十四小時就可以把台灣占領」，只需飛彈炸斷台中的輸電線，全台計算机癱瘓，解放軍來了，你都不知道 …… 實在是太富有想象力了。我猜想，台灣有部份人可能正是判定中共不會打，所以才大力推動台獨建國，當然，還有美國的保護傘。

　蔡詠梅：大陸對台灣發動戰爭，國際上的反應，北京也不能不考慮，國際社會認為台灣是一個模范生，經濟繁榮，民主進步，你一個專制政權去打這樣一個民主自由的地方，中共會把自己置于何地？

　　吳國光：你們這些說法，都有道理，但不是中共的思維，他們的思維是非理性的。我很愿意你們所說都能成立，那樣，台灣應該盡早成立共和國。越早，風險越小。再說如果台海發生戰爭，也是美國亞洲外交政策的失敗。美國不僅不愿看到這場戰爭，而且對它而言也太麻煩，怎么處理都不好，傳說溫家寶訪美時，布殊在承諾「一個中國」的同時，也明确表示，中國動武，我們會介入。這一點只是沒有公開，但這是給北京一個十分重要的信息。

　　秦家驄：我告訴你們一個秘密。八十年代時，我和喬冠華談過几次，不是正式訪問。我問他有關台灣問題，他對我說，「我可以告訴你一個秘密，我們永遠不會打台灣的。」這是二十年前的事。（編按：秦家驄當時在北京任華爾街日報記者）關于美國的角色，顯然，現在美國在兩岸關系上的角色越來越重要，而中國也知道自己在台灣的影響力越來越低，它的許多政策在台灣只有反效果，因此，越來越希望利用美國達到它在台灣的目的。美國的目標是希望永遠維持現狀，要台灣不要做出改變現狀的行動，對大陸也這樣說。現在，大陸也接受台灣已不是一個內部問題，法國總統公開批評台灣公投，是應中國要求而做的，台灣問題越來越變成了國際問題。美國不想台海有戰爭，因為戰爭一定會把美國扯進去，這是不可避免的。美國對台灣的承諾沒有改變，因為台灣成為一個民主國家，美國的支持有增無減，台灣的國防費用增加了，二 ○○一年美國給台灣一個很大的軍售承諾，但台灣只買了一部份。美國實際上并不是如溫家寶訪美時顯示的那樣完全支持中共，而是和以前一樣，不允許兩岸雙方改變現狀。（金鐘：美國新保守主義派對白宮的中國政策影響大不大？）他們的影響力在九一一事件之后少了很多。以前，他們在蘇聯解體后，把中國選作假想敵，只有中國才是美國敵手，但九一一之后，美國發現敵人已經出現了，已經在攻擊他們了，于是，反恐列為首要，中國放在次要位置了。而且，反恐不是几年可以解決，美國還需要中國的支持，解決反恐与北韓問題，因此，美中關系好起來，但其中夾雜著台灣問題，并隨時可能爆發危机。

　　李金銓：美國政策是希望台海保持現狀，希望台灣与大陸談，但最好不要談出結果來，互相摸摸底，不要統，也不要獨，不要撕破臉皮，這最符合美國利益。九六年，大陸對台軍演和九一一事件，對美國政策影響至大，我讀了五百篇《紐約時報》社論与專欄作家有關中國的文章，很能反映美國的決策思路。他們一直很同情台灣擺脫中國控制，九二年他們說台灣与中國實質上是兩個分离的國家，要克林頓重視台灣民主改革，也不要惊動北京；九四年社論提出「美國何必遵守一個中國的神話？」在對待九六年台海危机時至少五篇文章表揚美國政府立場堅定而不魯莽，說「台灣是已大到不能任由中美擺布的棋子，民主使獨立最終站在腳，只是現在做，將得不償失」；九七至二千年，又提出遏止中國軍事冒險与台灣的外交冒險；陳水扁當選時，美國要求堅持一中和平統一原則，以冷卻一触即發的局勢。小布殊上台對華政策從戰略伙伴變為戰略競爭者，九一一改變了整個國際布局。這次一樣，要求台灣淡化公投，也要求歐盟不要解除對中國的軍事禁運，因為中共飛彈還對准台灣 …… 所以，十年來對華政策的脈絡很清楚，兩岸也明白。大陸有一個明顯的改變，現在不僅不指責美國干涉台灣問題，反而繞道華盛頓去壓台灣。這是一個新的趨勢。

　　金鐘：最近一家國際調查机构發表對九個國家包括英國、加拿大、德國、墨西哥、巴西、中國等對美國經濟与文化的評分的報告，竟然所有國家都是負面的評价，唯有中國給以正面評价，這似乎反映，中美關系也与民意有一定關連。

　　李金銓：中國民眾對美國的反應，在經濟文化上很正面，但在外交上卻很負面，尤其碰上民族主義便官民合一。有時民間的民族主義情緒還超過官方。（蔡詠梅：人民日報网站的「強國論壇」，有非常恐怖的反台言論，甚么「血洗台灣」「打下台灣后派二千万人去調換台灣人！」板主不刪，而一些理性言論很快就刪掉。）中共不懂得對言論可以壓住一時，不能壓住永遠。

　吳國光：共產党卻是有成功經驗的，六四被全世界罵，但現在連法國也忙不迭去做生意。它覺得這十五年很成功，對香港也是一手經濟支持，一手政治高壓，現在對台灣也是這樣，一方面讓你賺錢，一方面對你威脅耍橫（李金銓：以商促政，以民逼官）。

大選評估

選票分布三分天下，關鍵在中間選民動向。泛藍胜出，國民党可能改名為台灣國民党，更向本土化傾斜。

　　金鐘：最近，北京對香港頻頻施壓，一方面是企圖挽回去年七一大游行后的劣勢，擔心香港失控，另一方面是否有意做給台灣看，因為，他們在台灣實在沒有著力點，而自認為在香港還可以使得上勁？

　　李金銓：對台灣可能不是主要的，主要是香港人要普選，他們急了，先把你壓下去再說。對台辦、港澳辦是兩套系統，不知道是否有一個合謀的机制。

　　吳國光：香港問題對北京的重要性不一定比台灣差，香港如若出事，將直接動搖北京的權威，他們表面說形勢大好，安定繁榮，但內心把問題是看得很嚴重的，香港五十万人上街，要是影響到北京十万人上街，那共產党就倒了。

　　金鐘：我發給諸位參考的這篇文章（大公報添鳳生）說，當前反台獨形勢「异常嚴峻」，中國前途好坏，与反台獨胜負密切相關，「甚至中國前途取決于怎樣解決台灣問題。」這只是聳人听聞，還是反映了吳國光說的他們的懮患意識？最后我們簡單談談對大選的估計？

　　李金銓：現狀是三分之一民進党鐵票，三分之一泛藍鐵票，這個基本盤是不會變的，中間選民也占三分之一。其成分一是知識分子，最后會表態；二是對政治不關心的市民，他們受短期因素如丑聞影響；三是第一次投票的年輕人的傾向。不管誰贏，這次差距不會很大。台灣民意測驗很有趣，如用國語問，拒答率高，用閩南話問則相反，看不出真實全面狀況。台北「換人做做看」的心理是很多的，但南部又不同。綜合所有民調，若今天投票，泛藍會險胜，但民進党認為民調差距不大，他們會贏。因為支持他們的部份選民教育程度較底，不愿表態，但會投票。這是他們的經驗。

　　吳國光：國民党選戰打得怎么樣？台灣人對連宋陳到底怎么看？

　　李金銓：一般認為國民党選戰打不過民進党。對連宋的印象，許多人不討厭連戰，只覺他魄力不夠，對宋楚瑜則毀譽參半，對陳水扁是支持与反對者態度都很鮮明。我在台中听一些商人說，連戰好，但我們對宋楚瑜有點意見。不一定有代表性。很難講，雙方都可能胜。（蔡詠梅：報導有人擔心勢均力敵會出現暴動）不可能。在過去國民党時期，晚上開票，打手電筒，常常斷電（眾笑），現在誰敢？台灣選民已經成熟到接受游戲規則，大亂不至于。

　　吳國光：三二○到五二○之間，我估計大陸可能舉行軍事演習。

　　金鐘：台灣問題是江澤民最能顯示他的軍委主席權威的地方，他一定會在此上面有所作為，軍演形式很多，不排斥有可能。另外，選后台灣政局景象如何？

　　李金銓：兩党如果落選，前景如何？我看，陳水扁是民進党主席，會操縱党的路線，四年后再回來，泛藍落選，親民党沒有了，因為它沒有自己的理念，只是改革的國民党，必然泡沫化，國民党內馬英九可能上來，但他的選票有限。這次大選，眼下泛藍有优勢，三二○如何？尚不得知。

　吳國光：我估計如果泛藍獲胜，民進党在推動改國號上近期會走得更遠，因為它不用負責嘛，例如在立法院提議改國號，看你連戰怎么響應！甚至立法院通過，連戰否決，中共制裁 …… 相當复雜，陳水扁連任，零八年改國號，也不簡單。

　　金鐘：組聯合政府，以擺平權力失衡的可能性如何？尤其在泛藍胜出后。

　　秦家驄：我以為可能性不大。

　　蔡詠梅：我相信如果泛藍胜出，他們的政策定會轉向本土化傾斜，因為本土化浪潮勢頭不可擋，順之者存。國民党很可能會改名﹁台灣國民党」（金鐘：截至二 ○○二年止，台灣注冊的九十九個政党，在二○○一年之前無一個政党之名冠以台灣二字，大多數都是「中國」或「中華」︶，听台灣記者說，國民党的本土化意愿由來已久，但苦于找不到一兩個很有魅力的本土化領袖（金鐘：昨天連戰說，他當選后要拉抬馬英九，做党主席、行政院長，選下屆總統）。

　　李金銓：現在馬英九是最尷尬的人，他是競選總干事，連宋當選對他有甚么好處？國親聯合不是自由戀愛，四年前互相攻得好凶，如果當選，三二○到五二○之間，如何排位，分配權力？彼此不知會鬧到甚么地步。國民党無權力變化，如何平复？陳水扁上台用過國民党唐飛當行政院長，但那是由于大陸武嚇，美國緊張，找個軍人安定人心的安排，听說陳的就職演說給美國人先看過。聯合政府不太可能。

　　金鐘：我們這個座談會開了三小時，雖然是漫談形式，但已經對大家最關心的公投問題、台灣的國家認同問題、武力統一問題、美國的角色等問題發表了很精彩的意見，開門見山，直述觀感，對關心台灣前途和兩岸關系的讀者，一定很有啟發，對兩岸的執政者也有參考价值。總之，台灣的現實与發展，在當代中國歷史上是一個令人惊奇的意外，她保存了中國文化的香火，成功地實現了經濟和政治的現代化，然而又處于極其复雜的環境之中。下月我們將見證台灣人民作出一次歷史性的選擇，屆時再向各位請教，謝謝！

－－轉載《新世紀》

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