【大紀元3月12日訊】《人與人權》編者按：網絡言論在中國有特殊的意義，各種變革力量由此醞釀整合。真正的民主主義將在未來中國最黑暗、最混亂的時期，由街頭運動造就，此是無法逃避的命運。思想進步唯一需要的是自由。一個「徹底的知識分子」意謂對知識的獻身精神，也意謂對社會的關注。

顧則徐簡介：法學士。1962年6月15日出生於上海，1984年畢業於上海師範大學。長期從事實際工作，擔任過軍官、檢察官、編輯、貿易公司經理、政府開發辦經理、實業公司董事長等多種職務。主要著作有：《自主主義綱要》、《歷史人本主義》、《民意與司法》等。現為中國網絡哲學協會會員資格審核處委員，「顧則徐新思想工作室」（//xsx.tougao.com）站長。本訪談錄經顧則徐先生親自核對後發表。

楊：找你真不容易，要到多份公開信簽名中去找。為什麼你不僅在《要求對「煽動顛覆國家政權罪」作出法律解釋的呼籲信》上簽了名，而且也在《反對美國政府對伊拉克戰爭計劃的聲明》上簽了名？

顧：簽名是一種有限行動。在中國，即使有限的行動能採取的也很少，僅僅是開頭。至於參加什麼簽名，我是認事不認人。在為反對伊戰的和平簽名之前不久，我曾撰文批評了左派和民族主義代表人物之一王小東，而且用語很重。我並不認為反戰聲明寫得理由恰當。如果有其它派別比如右派組織反戰簽名，我一樣會參加。反戰僅僅就是反戰，是有限行動的有限態度，不等於維護薩達姆獨裁統治。如果有一個慶祝推翻薩達姆獨裁統治的簽名活動，我也會參加，而不會管是誰組織的。中國民主進程畢竟還沒有到立場鮮明的黨爭時期。

楊：據說你在呼籲釋放杜導斌的公開信上簽名，其後《顧則徐新思想工作室》網站曾被關閉，能夠說一下關閉網站和重新恢復網站的過程嗎？

顧：沒有這件事，這是誤會。那時剛巧由於技術問題導致網頁無法打開，一些人以為是被關閉了。我一直有兩個觀點：在目前的大陸範圍，一是要學會魯迅筆法，魯迅的投槍是無形的投槍；二是要有「割了再長」的耐力，關了這裡，還可以在那裏開，網站開的時候不必有長期生存的計劃。魯迅時代寫文章、辦雜誌的經驗是很值得學習的。當然，即使這樣，也仍然要做好隨時被打壓甚至被拘捕的思想準備，因為大陸的問題首先不是法律問題，而是政策問題，政策的變化是非常隨意的。歷史並不總是前進的，它經常會發生倒退。

楊：這幾年大陸民間網站、民間論壇、民間網刊正在起色，你認為這些民間性質的網媒目前的困境在哪裡？如何解決這些問題？

顧：網絡言論在中國有特殊的意義，它的社會革命性是其它國家所沒有的，目前總的特點是各種變革力量通過網絡的醞釀和整合。由於經濟、知識、觀念限制，中國大多數人在相當長時期裡還不會成為網民，即使知識分子、官員、軍人、商人、職員，目前多數還沒有把上網當作與讀書、讀報一樣必要的事做，因此網絡言論對中國進步的推動還只能是很有限的，也許正是因為這個原因，官方對網絡的控制相對於傳統媒體顯得較為寬松。網絡閱讀方式也導致了粗糙文字氾濫，無論是說理和還是理解，都比較簡單、膚淺，經常是口號式爭論，導致簡單的陣營化聚集，缺少思想的包容性。但一切都在進步，有點局限和缺點沒關係。對中國來說，網絡是一個民主課堂，這個課堂會鍛煉、培養一大批懂得並能成熟運用民主的人才，這些人才會成為將來中國爭取和實行民主的中堅力量。任何事情都會有一個過程。

楊：海外網刊現在也在蓬勃發展，《大參考》、《華夏文摘》、《民主通訊》等等訂閱量非常巨大，你對他們的辦刊性質、方式、內容、意義和局限有什麼評價？

顧：讀過一些，由於技術限制讀得不多。他們也轉載過我的文章。由於技術上的原因，大陸能讀到它們的人很少。要說局限，這是最大的局限。中國的變革，最終還是要以大陸人民為主體，所以他們應該找出讓更多大陸人讀到的方法。在內容上，民主自然是基本態度，但是一定要有包容性。不要學共產黨，把雜誌搞成黨刊，在目前的中國，這對爭取更多的民眾不利。

楊：大陸民間知識群體正在崛起，你們上海有戴學忠、李國濤、徐國興、朱學勤等等，你對他們有什麼評價？

顧：讀過一些朱學勤的文章，印象很好。但他僅僅是書齋裡的革命，一些觀點運用於實踐，則流於膚淺。他的技術階層掌權論，很讓人懷疑其政治動機，說他拍當政者高級馬屁恐怕不為過。他並不明白，技術官僚暗箱裡的專制其實更嚴酷。但這是小節，畢竟死水般的上海學院裡有一個朱學勤，使人知道了上海也有敢說話的自由主義者，看到了死水起了漣漪。只知道戴學忠因民主活動被拘捕，我對他的具體事跡不是很清楚。對李國濤、徐國興，我毫無瞭解。在我看來，能夠衝擊專制制度的總是英雄。沒有當政者會自己主動進行改革的，他們總是要在某種衝擊和壓力下才會成為改革者。而衝擊者也會在衝擊中成熟。

楊：鄭恩寵是你們上海的驕傲，你周圍的上海普通市民對他的這個案子是什麼評價？

顧：普通市民所瞭解的是官方言論，官方言論的卑鄙之處是把鄭恩寵描述成為一個騙取律師費的假冒律師，是個小丑人物。這很正常，就像當年蔣介石把朱、毛描述成土匪而不是革命者一樣。解放軍佔領上海市區後睡馬路，這時老百姓一切都明白了。將來上海市民也會瞭解真正的鄭恩寵，會把他視為人民的律師，視為上海灘的英雄律師。

楊：對於上海市人民的生活和生產，你有什麼具體意見要向上海市政府指出？

顧：第一，上海有近一半人口屬於農民，他們沒有基本的養老保障，在郊區有很多老年垃圾族，不要忘記這是一半人口；第二、房地產商已經把越來越多的市區貧民驅趕到了邊遠郊區，進入中心區就業、休閒的成本高，比如高額交通費和長時間等，這將導致他們陷入絕對貧困；第三、上海首先是中國的上海，沒有內地的全面支撐，上海在西太平洋弧形城市圈中就會失去競爭力，上海已經到了將一部分財政收入反饋內地，以進一步爭取內地支持的時候；第四，在沒有解決民主問題之前，不要奢望與香港競爭，民主是發展和競爭的第一資源和要素，小資文化、租界心態，再加上專制統治，只會造就泡沫和虛假的穩定，不足以成為巨人；第五，老齡化、獨生子女化已經使上海人口結構和素養呈現衰退，是外來人口輸送了高質量的新鮮血液，一定要善待外來人口，給他們真正的市民待遇，留住他們，或至少要降低他們的流走機率。

楊：下面談談你們這個「中國網絡哲學協會」。它是一個民間性質的協會嗎？準備如何發展？

顧：「中國網絡哲學協會」是個民間虛擬協會，它聚集了大陸主要的民間哲學研究者和愛好者。哲學應該是最自由的人的最自由的思想，不是政府可以計劃投資出來的，也不是有絕對的標準可以衡量的。中國堆積一百年國庫收入，也堆積不出一個老子或一個孔子。即使聘任一萬個哲學教授，也並不等於其中會出現一個老子或孔子。中國的落伍，其根本原因在於春秋戰國後再沒有出現百家爭鳴的高峰，思想的禁錮導致民族精神的沉淪，從而導致民族的整體衰退。哲學的真正進步不需要政府的任何領導、管理，不需要政府投入資金，唯一需要的就是自由。中國從來不缺少思想者，也不缺少為思想獻身的人，所缺少的只是思想的自由。中國試圖復興自己的大國地位，但一個誕生不出偉大哲學家的國家，是沒有資格擁有大國地位的。偉大的國家，一定有偉大的思想和精神，這種偉大思想和精神不是某個政治領袖的零亂言論所能代替的。「中國網絡哲學協會」是中國民間思想者走自己自由思想之路的一個有益行動，這個行動是根據中國實際採取的現實方式，它是虛擬的網絡社團，但也是實實在在的群體。它不需要有明確的發展計劃 ，它的出現和存在本身就意味著中國自由思想的不死和為自由思想的獻身。

楊：談到這個自由思想，你19年前的《自主主義綱要》裡面的觀點，與現在大陸主流性質的「自由主義」有什麼差異？

顧：僅僅從追求自由而言，我可能比自由主義更自由主義。但是，自由主義說的是中國應該怎麼辦、應該怎麼樣，而我則說的是中國會怎麼辦、會怎麼樣。正是由於自由主義和其它一些主義的推動，中國才不得不拋棄集權主義，但這種拋棄不是突然的拋棄，而會有一個相當長的歷史過程。在集權主義的歷史前提下，中國社會的變革首先是確立自然人和法人的自主地位。這一變革結束了作為一個歷史階段的集權主義，但並不能夠取消集權主義，從而迅速達到民主主義。這樣中國就進入到了自然人和法人扞衛自己自主地位，並向集權主義不斷提出訴求的歷史階段。在自主主義與集權主義進行衝突的過程中，它們同時也會進行磨合，其結果仍然不會是民主主義，而是官僚集團和其它既得利益集團對國家權利、資源、資本的全面柯斷和瓜分，使中國進入到一個由官僚集團、權貴資本、跨國資本和民營資本柯斷、統治的半獨裁、半民主的資本社會主義階段。這一階段的社會狀況類似於拉美資本主義，但不盡相同。特別要知道的一點是中國是一個具有悠久國內革命傳統的國家，那時在國內革命的威脅甚至衝擊下，在中國二十一世紀最黑暗、最混亂的時期，街頭運動才會造就出中國真正的民主主義。這是一個大家不願意出現和看到的過程，但是一個無法逃避的命運。在這一過程中，自由主義始終是推動力。這一過程最大的成就是為中國民主力量的發展提供了足夠的時間，使他們在抗爭和鬥爭中成熟、壯大，並獲得廣泛的群眾基礎，從而奠定在未來中國的核心地位。

楊：「徹底知識分子」與「知識」的現實意義之間有沒有矛盾？換句話說這個「徹底」有沒有「積極入世」的意思？

顧：「徹底知識分子」這一說法是基於中國現狀的無奈語詞。知識分子本來就應該是徹底的。一些人習慣使用的「自由知識分子」一詞也是一樣。但是「徹底」或「自由」也確實說明了一些意思。既然是徹底，首先意味著「積極出世」，是走出圍城，但這出世既然不是隱入深山，也就意味著又是「積極入世」，是出了圍城破圍城。如果陶淵明僅僅就是出世，我們今天就讀不到他的詩文了。

楊：你原本是經歷過多種身份的體制內人物，但是2002年決定徹底告別過去，這個過程是如何轉變過來的？

顧：早在中學時代，我就立志貢獻社會。大學時我的志向從做文學家轉到了做思想家。2002年，覺得自己的思想真正成熟了，到了拿出來的時候了，於是就進行了自我革命。在我所有的選擇裡，個人利益從來不是考慮的主要問題。

楊：軍、法、政、商、文，這五條路你都走了，回顧這五條路，你分別有什麼總結？

顧：我走這些路不是出於個人利益考慮，而是為了研究。我本來可以走學院道路，但認為真正要在根本上獲得思想突破，還是要直接體驗和研究社會各領域。所以，我做實際工作一般不超過兩年就會設法調整，即使一般人認為做得很好、前途遠大也在所不惜。我甚至做過私人偵探、代理訴訟、掮客、馬路攤販、村支部書記等。這既鍛煉了我的能力，也使我對中國社會有了非常深切的認識。

楊：你對體制相當瞭解，那麼我們現在就來談談「司法獨立」，「司法獨立」喊了很多年，但是至今無效。你對此有何建言？

顧：司法獨立觸及到了國家政治統治的核心問題。武裝力量和司法力量是中國政治統治的兩大強力手段和支柱，1989年輕易動用軍隊導致的被動局面更突現了司法力量的重要性。因此，執政者絕不會放棄對司法力量的柯斷和絕對領導。但是司法力量畢竟不是武裝力量，它是直接呈現在每個公民面前並全面涉及人們日常生活的國家機器，是社會公正和社會運轉規則所要依賴的基礎，因此司法獨立又是一面不得不掮起的旗幟，否則執政的合法性和「民主性」就要受到全面質疑。在這一矛盾當中，司法將得到有限的獨立，根本則仍然是執政集團對司法的柯斷和絕對領導。

楊：那麼到底是哪裡些具體因素左右或影響這個司法獨立進程呢？

顧：主要有這幾個問題和趨勢：第一、由於共產黨和政府主要領導人的非軍人化，他們對軍隊的影響力和控制力自然減弱，因此他們對司法力量的爭奪和控制將成為當然的選擇；第二、隨著中央集權能力的減弱，地方政權在提高和強化自己的力量過程中，會提高和強化自己對地方司法的控制能力；第三、一些部門也會越來越爭取自己對司法的干涉，其基本手段是試圖柯斷相應的立法權，並用自己制定法規的權力，補充、修改和經常抽空國家法律；第四、權貴資本、民營資本甚至跨國資本也會增強自己對司法的影響力；第五、法學家們將在激進態度與妥協態度之間徘徊，既推動司法的有限進步，又將積累法律體系的邏輯混亂；第六、民間日趨頻繁的由事件而司法的批評和抗議，不僅可能對立法、判決、偵查、起訴形成壓力，而且也會對法學理論界和律師界形成壓力；第七、在總體上，不是立法、司法先於社會實踐，而是社會實踐先於立法、司法，對法律的強調與對法律的藐視成正比增長，司法實踐的實用主義態度盛行；第八、在已經獲得有限獨立的範圍內，檢察院、法院會為了自己的權威和利益，而濫用檢察權、判決權、執行權和司法解釋權。

楊：好的，分析得很詳細。對於2004年「公民維權」的新特點，你有什麼估計？

顧：「公民維權」將繼續遵循由事件而司法的道路，其內在訴求是自由、民主和政府責任。對政府責任的質問，將在2004年成為重要的話題。

楊：這一年，你準備用什麼實際的行動為大陸走向良性發展而努力？

顧：我比較特立獨行，不屬於哪裡個派別，是個孤獨者。我仍然將以一己力量進行批評和吶喊，在這一點上我無所畏懼。不過我會適當加強與其它批評者、吶喊者的交流。

楊：談談你未來幾年的打算。

顧：繼續整理我的思想是基本任務，我把這看作是一種使命。尋求出版合作是我要解決的一個重要問題。不管我的思想是否正確，中國多一種思想總是好事，因此我應該努力傳播我的思想。

——原載《人與人權》2004年3月號，www.renyurenquan.org>(//www.dajiyuan.com)