【大紀元12月1日訊】編者按：江澤民下台後，自一九八九年「六四」後一直被軟禁的前中共總書記趙紫陽的命運再度受到各方的關注。据外電報道，在今年十月十八日趙紫陽八十五歲生日這一天，趙在北京富強胡同的寓所外聚集了不少人，希望為這位在「六四」中堅持自己的良知而被迫下台的老領導人祝壽，而在海內外媒體上，要求胡溫釋放趙紫陽的聲音不絕於耳。但直至目前，胡溫政權對這一合情合理合乎人道的要求，似乎仍置若罔聞。現有一本即將出版的新書《中國改革年代的政治門事》，作者楊繼繩對趙紫陽的政治生涯有深入的了解和研究。在這本書中，他以頗多第一手資料對毛澤東逝世後直到九十年代中共中央內部改革派與保守派的明爭暗鬥，作7深入的報道和分析。最值得注意的是，書中輯入了作者對趙紫陽所作的兩次面對面的探訪，主要談及胡耀邦中箭下馬和「六四」時政治局內部的鬥爭內幕，為迄今對「六四」最內幕和權威的珍貴資料。《前哨》徵得出版者同意，特別將《中國改革年代的政治鬥事》一書的其中一段，即趙紫陽談「六四」的訪問提前摘錄刊出，以饗《前哨》讀者。

以下是作者根據二000年五月二十八日對趙紫陽訪問錄音所作的記錄：

學潮的起初階段

學潮的起初階段是圍繞著悼念耀邦逝世開始的。耀邦是四月十五號逝世的，廣播以後，當晚北京一些大學的學生就有白發地上街搞紀念活動，隨後發展到上萬名學生上街。四月十八和四月十九日，晚上有數百人湧到新華門。四月二十二日，舉行耀邦追悼會的時候，在天安門廣場聚集了學生幾萬人。當時所謂學潮就是這麼回事。學生上街人數越來越多了，確有一些學生表現情緒激動，說了一些過激的話、不恰當的話，但總的說比較注意秩序，沒有發生甚麼暴力的事。那時我調錄像看，那時公安部有錄像，從錄像中可以看到，十八日夜晚發生所謂學生衝擊新華門事件，實際上在前面的學生一直叫喊：要守紀律，不要犯錯誤。主要是後邊的人，圍觀的人往前擠。學生幾百人，外邊圍觀的人多。學生在前面提要求啊，要見甚麼人哪，後面往前湧，往前湧往前推的時候，前面的學生還喊，要守紀律。後來學生自己總結經驗，在他們的周圍自己組織糾察隊，把學生隊伍和圍觀的人隔離開了。

中央同意學生集會悼胡

至於四月二十二日的追悼會時，天安門前幾萬學生集會是經我們同意的。我們在人民大會堂襄面舉行追悼會，學生在外一面悼念，給他們設上高音喇叭，外面學生可以聽到人民大會堂襄面開會的情況。當時，「四﹒二六」社論之前所謂學潮就是這個情況。為甚麼學生對耀邦逝世的悼念如此強烈?這有複雜的原因。第二個是耀邦的形象好，他平反了大量的冤假錯案，推動改革開放，特別是他為政清廉，當時人們對腐敗的意見比較多，藉悼念耀邦來表示對腐敗的不滿意。第二對耀邦一九八七年下台的方式不滿，有氣，對反對自由化的鬥爭不滿意，有抵觸﹒，同時認為耀邦下台、那種更換領導人的方式難以接受，總之，為耀邦鳴冤、鳴不平。第二一個原因就是對一九八八年秋天提出治理整頓以來，改革開放全面收縮、政治改革改革的願望。大體上當時情況可以這麼分析。上街的學生有二部分人：絕大部分就是上面說的那種情況，一部分是因為對我們工作不滿，借題發揮，闖一鬧。當然，也確有少數人反對黨反對社會主義，想故意把事情鬧大。

當時在中央常務委員會上我說，中央治喪，學生悼念我們不能不允許，不能說我們治喪，不讓學生悼念，這沒道理。因此那時我主張，除了打、砸、搶、燒、衝五種違法行為，要依法懲處以外，一般要採取保護手段，違法行為才依法處理。在追悼會結束以後，我提出了三條意見：第一，追悼活動已經結束，社會生活應進入正常軌道，對學生遊行要進行勸阻，讓他們復課。當時我覺得，學生遊行是借悼念耀邦這個題目，現在追悼會已開了，你們也參加了，再沒有題目鬧了，要復課。第二，對學生要採取疏導方針，開展多層次、多渠道和各種形式的對話，互相溝通，徵求意見，當時想是召開種種各樣的會議，教師也好，學生也好，知識分子也好，都徵求意見，有甚麼意見都可以講。第三，無論如何要避免流血事件，但是如果出現打、砸、搶、燒、衝等違法行為要依法懲處。以上我的這些意見當時李鵬和各位常委都接受了，並形成了文字。前面這些分析以及定的方針，都以文件形式通知了各地和各部門，有文件可查。後邊講的三條是我去朝鮮以前說的。我記得追悼會結束，我們一同下電梯時我對他們講的，後來我又正式談了這個意見。四月二十二日下午，我離開北京去朝鮮時，李鵬到車站送行，他問我有甚麼意見，我說就是那三條。事後聽說，李鵬把這三條意見報告了鄧，鄧也同意。可以說，在我去朝鮮之前，對當時的學潮，常委中沒有發生甚麼不同意見，至少沒有明顯的不同意見。我只記得一件事，就是四月十九日夜，李鵬突然給我打電話，質問我：學生現在衝新華門，你知道不?怎麼還不採取措施?我當時回答說，喬石在第一線，分管政法，他在第一線，有各種預案準備著，他會應急處理的。隨後我把李鵬的電話告訴了喬石。實際上到了二十日清晨，眾集在新華門前的大部分學生都走了，還有少數人沒有走，喬石讓警察清了場，強令留下的學生上了車，送回了學校。這一段就是說，我出訪朝鮮之前，學潮的情況、當時常委的方針。

「四﹒二六」社論出台前後

「四﹒二六」社論是個關鍵。將來你們還可以從各方面收集些材料，把這一點講清楚。學生這種不滿情緒，當然總是會要表現出來的，但學潮怎麼鬧成這麼大的亂子，關鍵就是「四﹒二六」社論。在「四﹒二六」社論以前沒有這麼大的事。(李普：你的意思是，學潮鬧大了是「四﹒二六」社論刺激起來的？)「四﹒二六」社論以前沒有那麼大的動作，只是有點不滿，這些不滿有正確的，也有不正確的，如果那個時候因勢利導，做好工作，事情根本不會鬧得這麼大。「四﹒二六」社論是轉折點。四月十九日，我就訪朝鮮事問鄧，也向鄧談了學潮的情況和如何處理的意見，他當時都表示支持。但事情就是奇怪得很，我是四月二十二一日離開北京的，不是上午還是下午，就在我離開北京的當天晚上，北京市委的李錫銘、陳希同找萬里(萬里在學潮問題上本來和我是一致的，從始到終是一致的)，要求召開常委會議，聽取他們的匯報。萬里轉告李鵬(我出訪由李鵬代理主持常委工作)。四月二十四日晚上，李鵬主持了常委會，真是非常的快啊。在李鵬的主持下，李錫銘、陳希同極力把學潮情況說得非常嚴重。不顧當時學潮有趨於和緩的情況，上街的學生出現了分化，一部分學生主張復課，少數人反對復課，有的學校為此還發生了糾紛。學生要上課，那些激進分子在教室門口把看，不讓進去。這種情況下是正常的。當時如果接著做工作，疏導啊，對話哪，可以提出些狠的要求啊，會更緩和一些，這是很好的機會。但他們彙報情況時說：「一場全國規模的包括中學生、包括工人在內的大規模行動正在組織發動之中。」說北京大學生紛紛派人到全國各地串聯。你說激進分子有沒有呢，會有的。學生到外地跑一跑也是有的，像文化大革命那樣，但總的當時是趨於緩和。(以下未和錄音核對)他們還說學生在街上募捐，組織經費，要搞更大規模的行動，實際上二十二號追悼會以後，很多學生已經回去了。他們把個別學生的過激言論，特別是對鄧小平個人的過激言論加以宣揚。自從改革開放以後，學生對西方的東西聽得很多，說領導人幾句難聽的話不算甚麼。當時還說我的孩子搞「官倒」說我把多少車皮化肥運到老家去了。幾萬人中問不可能沒人說過激的話，但一集中起來就顯得不得了了。把學潮說成是反對共產黨的，說成是針對鄧小平的，這很容易影響鄧小平的思想。李錫銘等人這麼做是他們原來的思維方式起作用，還是別有用心，我就不清楚了。二十四號晚上的常委會上把學潮定性為「少數人有組織、有計劃、有預謀地反黨反社會主義的政治鬥爭」。李錫銘、陳希同、李鵬是始作俑者，萬里上了當。我出訪朝鮮 前李錫銘給我打過電話，說問題非常嚴 重。李錫銘比較老實，就是保守傳統，陳希同比較鬼。四月二十五日，李鵬、楊尚昆把常委會的情況向鄧作了匯報。鄧這個人對學潮一向採取強硬方針，認為學潮影響穩定。聽了李鵬匯報以後，鄧當即同意把學潮定性為「反黨反社會主義的動亂」，提出「快刀斬亂麻」，加快解決。鄧這個人有個特點，如果有另一種意見他也不會這樣。我四月十九日到鄧那里，我的看法他也是完全同意的，二十五日李鵬、楊尚昆一講，又同意他們的看法了，因為這和他歷來的主張一致。四月二十五日鄧同李鵬等的講話本是內部講話，但當天夜襄李鵬決定把鄧的講話向各級幹部傳達。四月二十六日又把這個講話改寫成《人民日報》社論發表，把學潮定性為「一場有計劃、有預謀的動亂，其目的是反黨反社會主義」。我訪問朝鮮以前，李鵬從來沒有談過這些看法。這就改變了政治局原來的分析和方針。究竟事先有沒有人預謀就不清楚了。

鄧家對李鵬把鄧小平推出前台不滿

鄧對李鵬大面積傳達他的講話很不滿意。五月十七日，在鄧家決定戒嚴那次會上，鄧對李鵬說：「這次不要像上次那樣搞了，不要把我決定戒嚴的事捕出去。」李鵬連連說：「不會，不會。」鄧的孩子對把鄧推到前台也很不滿意。「五四」青年節我有個講話，毛毛打電話給講話起草人鮑彤1希望在講話稿中加上鄧愛護青年的內容。有人利用學生的過激言論來激化矛盾，把黨和政府推到和學生對立的地位。

經過改革開放，學生批評領導人本來不算甚麼事，發洩一下而已，這並不意味著這些人要推翻我們的制度。但是，把學生批評鄧的話說給鄧聽，對老人是極大的刺激。學生說「小平您好」他特別高興，說他不好就很生氣。當時我聽別人說，學潮中鄧樸方對人說：「現在我們不能外出，他們會把我們剝成肉泥!」有些人把學生中少量的、零星的、分散的過激言論說成是學潮的主流，說鬥爭矛頭指向鄧，這就把鄧多年以階級鬥爭為綱時形成的思維方式激活了，所以，一聽到李鵬的匯報就發表了那樣的講話，這恐怕是主要原因。我在朝鮮時，四月二十四日常委會會議紀錄和鄧的講話稿通過我國駐朝鮮使館傳給了我，我回電表示：「我完全同意小平同志對付當前動亂所作出的決策。」這些文件發給我，我就必須表態，這是黨內多年形成的價例，也不能表示不同意見，因為我在國外不了解國內情況。我也沒有想到他們會這樣。但我留了一個心眼，沒有對常委會紀錄表態。(以下經過錄音核對)看了鄧的講話，我不認為會對學生採取甚麼行動，我當時的馬上的反應是，恐怕又一場大的反自由化的政治運動會起來，十二大以來的改革、特別是政治改革勢頭要受到傷害。對此我很擔心，因為鄧認為學潮的原因是長期以來反自由化不力。我當時認為學潮平息不是很大的問題，不管鄧怎麼講啊，不是迫在眉暖的事情，因為現在沒有鬧啊，鬧是「四﹒二六」社論以後鬧起來的嘛!「四.二六」社諭大大激化了矛盾下面主要是講「四﹒二六」社論大大激化了矛盾，使學潮規模急劇擴大。追悼會結束以後，學潮趨於緩和，只要進一步做工作，學潮可以平息。但「四﹒二六」社論一發表，情況立即發生了變化。學生被社論的言辭、「帽子」所激怒，主要有學生多年沒聽這種話，「反黨反社會主義」、「有計劃、有目的」甚麼甚麼，多年沒聽這種話，一下子被激怒了，情緒極為激動。原來處於中間狀態的人也激怒了，被推到激進的一邊。我從朝鮮回來以後，找幾個大學談過，他們都反映這個情況，「四﹒二六」社論一發，包括機關也非常不滿意，怎麼搞這樣一個東西!「四﹒二七」遊行一下子上升到十萬人。社論言辭嚴厲，學生以為這次遊行可能受到鎮壓，所以遊行前給家里或親友寫了「遺言」、「訣別信」。「四﹒二六」社論不僅激怒了學生，機關、團體、民主黨派也普遍不滿意，他們認為，學生關心國家大事，關心改革命運，提出社會上的熱點問題，是可貴的，是愛國行為。政府不僅不表示愛護，加以引導，反而完全站到學生的對立面，給他們扣上反黨反社會主義的帽子，發表火藥味如此之濃的社論，嚇唬他們。尤其知識分子反應十分激烈。政府這樣，社會上更加支持同情學生。從現場拍攝的錄像可以看到，學生當時的遊行沿街群眾拍手歡迎，呼喊一些支持的口號，有些人甚至自動加入遊行隊伍。就連負責阻擋遊行的警察也是敷衍一下，就放棄了。本來布置一些封鎖線，學生隊伍走到哪里，警察就讓路，學生遊行可以說暢行無阻。當時許多老同志對學生遊行相當擔心，生怕矛盾激化，因為小平講了那麼嚴厲的話，發生流血事件。一再表示要克制，不要動武。彭真直接給中央辦公廳打過幾次電話，說無論如何不要動武，無論如何要克制，希望中央不要讓矛盾激化。當時只有李先念給小平打電話，他聽小平講話以後給小平打了電話：「要下決心抓他幾十萬人!」這個話不知準不準確。王震也主張抓多少人。面對成千上萬的遊行隊伍，原來決心驅散遊行的人，如北京市委、李鵬等人也束手無策。原來以為發生甚麼事情，甚麼也沒有發生，這當然是很好的事情哪。這樣一來，參加遊行的學生回校以後當然是歡欣鼓舞哪，更無所畏懼。「四﹒二六」社論激起了一個很大的行動。這個行動的結果，原來出校門時，由於傳達了小平同志的講話，發了社論，學生會啊，黨團組織啊，校長啊，教師啊，都拼命地攔阻，叫他們無論如何不要去啊，出去會怎麼怎麼樣啊，學生回去後歡欣鼓舞，歡呼，搞得黨團幹部受到莫落、諷刺、感到很委屈，有埋怨情緒，認為被出賣了。他們躺倒不幹了。包括陳希同這樣的人也有這種感覺，五月一日，常委聽北京市委的匯報，陳希同一肚子怨氣，說學校基層幹部感到被出賣了。我批評他：「誰出賣誰?」(以下未同錄音核對)原來以為「四﹒二六」社論調子一定，反黨反社會主義的調子一定，學生就不敢動了，結果不僅沒壓下去，反而鬧得更大了。這說明用無限上綱上線的老辦法不靈了，歷來上綱上線的辦法很靈。第二說明甚麼呢?「四﹒二五」、「四﹒二六」廣泛傳達了鄧的「四﹒二五」講話，學生都知道，「四﹒二六」社論是鄧完全支持的。也說明再靠最高權威領導人的發話也不靈了。第二一個說明甚麼呢?北京市政府剛剛發布了示威遊行管理辦法，提出了嚴格的管理和限制，也不靈了，等於作廢了；警察阻擋也不靈了。當時我回到北京了解這些情況以後很擔心，如果不緩解下來勢必動武。現在跟「四﹒二七」以前不一樣啊，學生經過「四﹒二七」大遊行以後甚麼都不怕了，他認為政府沒辦法了，政府的手段都拿出來了，就剩出動軍隊了，但學生認為是不敢出軍隊的，以後這個事情就比較難辦。而政府只剩出兵這一招了。「四﹒二六」社論給整個北京事情簡直起了很壞作用，增加以後解決問題很大的難度。以上說明，如果不用疏導對話途徑，要用強制的手段制止學潮，除了動用軍隊，沒有別的辦法。我從朝鮮回途經潘陽，聽了潘陽的匯報，當時我就有這種感覺。他們也是大會傳達鄧的講話，省委的同志也懷疑：還用這種辦法行嗎?(將來寫的時候不要寫這一點，不要影響遼寧省委的同志。)這樣做適得其反，他們講傳達鄧講話時很多人罵鄧。所以我從朝鮮回來以後就覺得很危險，「四﹒二六」社論以後，其他辦法都不靈了，就存在著大規模的流血可能。原來鄧說，鑒於解決耀邦問題的教訓，解決趙的問題要符合手續。實際上解決我的問題也不符合手續，不是政治局委員也可以投票，也有退休的老同志參加解決我的問題的投票。李先念還說：感謝李鵬給他們投票權。耀邦下台時，常委除了先念以外都參加了投票。陳雲說：注意啊，我們這個會是合法的。陳雲比較注意這個問題，小平不管這一套。

轉自2004年12月前哨雜誌(//www.dajiyuan.com)