新唐人熱點互動 後阿氏時代看巴以走向
【大紀元11月14日訊】
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後阿氏時代看巴以走向 (上)
(新唐人熱點互動採訪報導)觀眾朋友們大家好，歡迎收看『熱點互動』節目，我是主持人安娜。巴基組織的領袖阿拉法特病危的消息引起全世界的矚目，如果阿拉法特病逝的話，那麼會對巴以和平進程有什麼樣的影響呢？今天我們請特約評論員韋實先生和周百川先生來談一談他們的觀點。
安娜：韋實你好！
韋實：安娜妳好！
安娜：百川你好！
周百川：安娜妳好！觀眾朋友大家好！
安娜：百川，今天我看到一篇文章，那就是十一月八號是《紐約時報》專欄作家中東問題專家，萊德曼的一篇文章，他發表在澳大利亞的《時代報》。這篇文章的題目是「如沙漠上的足跡」。那麼，他在這篇文中寫到「他」（指阿拉法特）將死亡的消息，將給那個地區帶來更多的希望。你認為他為什麼會這麼說呢？你同不同意他的觀點？
周百川：我覺得他這種說法是根據現在一些最新的局勢，也就是說，我想從兩個方面。一個是巴勒斯坦國內對阿拉法特的一些評價。比如說，最近在美國的新聞週刊上有一個法塔赫，法塔赫的全身就是巴勒斯坦解放組織，那阿拉法特就是這個組織的領袖。其中的一個要員，他就在美國的新聞週刊發表了一篇文章，公開的攻擊阿拉法特。他說阿拉法特是巴勒斯坦現在非常腐敗的社會現狀的根源。因為他執政33年一直就是大權在握，好像是絕對權力帶來絕對的腐敗吧！就是這樣的一種狀況。阿拉法特現在在國內遭到很多的抨擊，可能帶來腐敗還有他的極權。
在外交方面，阿拉法特這幾年也是聲名不太好。為什麼呢？他手下的像一些激進的游擊隊組織，他的敢死隊一樣的，經常搞一些汽車炸彈啦，人肉炸彈啦，傷害了很多無辜的平民，不管是巴勒斯坦自己的平民，還是以色列的。這個是引起了國際強烈的譴責，而且是在33年中不斷的都有發生。
而最近幾年，特別是2002年以來，隨著美國推行的全球反恐政策下，這種恐怖的炸彈襲擊行為，就是沒有任何不講道理的行為，也是受到強烈譴責。所以我覺得他說的這個就是阿拉法特，在這樣的一種背景下，如果他現在忽然死亡，那麼可能會帶來一些新的希望。就好像我們想到當年毛澤東死後可能會帶來一些希望這樣的感覺。
安娜：我們知道阿拉法特在位33年，在這33年中美國換了八任總統。給人印象是，他在這33年的執政是牢牢的掌控著巴解組織，你能不能給我們回顧一下巴解組織的情況？
韋實：巴解組織實際上一開始是阿拉法特領袖的，那麼在前幾次中東戰爭裡邊，就是到第三次的時候，他也是主要一支武裝力量，當然他並不是以完全的正規軍的形式存在。那麼在第三次中東戰爭結束之後，當時是阿拉伯世界在以後逐漸退除了整個中東地區的爭端。第四次和第五次是小規模的問題。在那以後，巴解成為了一個主要在一線對抗以色列的武裝力量。當時有軍事活動也有一些恐怖活動。後來巴解成員到了黎巴嫩，那也是為什麼黎巴嫩成為以色列攻擊的地方。到了後來，阿拉法特因為這些國家，造成了以色列對敘利亞、黎巴嫩這些都武裝的干涉。阿拉法特一度被迫流亡海外，他在那個時候也是成為巴勒斯坦人精神上所依賴的一個領袖。
後來七幾年的時候巴解在海外搞恐怖活動，包括進攻奧運會促使以色列的運動員，這都是跟阿拉法特有直接的關係。到了90年以後，因為阿拉法特重新支持薩達姆海灣戰爭，他當時失去了所有阿拉伯聯盟的支持，阿拉法特當時成了絕對的弱勢。後來跟以色列談和的時候，也是由於阿拉法特一直操縱了巴解的軍事力量，那麼恐怖活動如果沒有阿拉法特的同意或是他不在暗中支持，很難進行。所以他又成為了巴解或整個巴勒斯坦人與以色列談判的主要領導者。一直到後來直到2000年時候，阿拉法特和以色列方面的代表最後一刻坍崩了。實際上在最近的幾年，以色列包圍了巴勒斯坦的官邸，那麼阿拉法特在這幾年之內只是一個精神上的領袖，畢竟他耗時也是很有限。基本上33年，正因為他開始起家的時候是武裝上的領袖也是精神的領袖，就造成他到後來一直以一個民族領袖的腳步，恐部分子出現的整個巴勒斯坦這一邊，沒有人可以拿掉他這個職位獲得一個權力的。
安娜：那百川你認為，阿拉法特為什麼會這麼長時間、這麼牢固的拿捏這個權力呢？
周百川：這個我想跟他本人的特因有關。另外就是說，由於他早年參與巴勒斯坦解放組織這樣的一個運動，而且他一直投身其中，他整個一生可能就都奉獻在這個組織裡了。這個組織發展以後，而且得到很多其他阿拉伯世界國家的資助，在這個情況下，他自己獲得一些權力以後，而且巴勒斯坦族慢慢在這個巴勒斯坦地區定居下來，慢慢在發展的一個情況下，他當然覺得自己是功成元老，他就不願意把自己的權力輕易的交讓出去。所以可以說，他是跟所有美國想推行中東民主形成中立，也是一個很大的障礙。我想是直接有相關的。
安娜：我知道阿拉法特他自己有個願望，就是在他死後把他埋葬在耶路撒冷。我想這對以色列勢必是一個很大的挑戰，那你覺得以色列會對此有何反應呢？
韋實：在現任沙龍這些班子下，我認為阿拉法特絕對不可能埋在耶路撒冷。因為耶路撒冷這個地方很敏感。在整個態勢上，當年在聯合國建國的時候，在以色列之中還有巴勒斯坦國。現在巴勒斯坦有兩個很大的軍基地，一個是約旦河西岸，耶路撒冷實際上是被以色列佔著。但是耶路撒冷周邊地區都是巴勒斯坦人的軍民點。那麼那一塊就是我們所謂的加沙地帶，他在地中海的旁邊。
阿拉法特本人其實生在加沙地帶，他在地中海的旁邊離耶路撒冷很遠的，但是他佔著耶路撒冷，而他本人又是一個伊斯蘭教徒。耶路撒冷是三大宗教的發源地，比如說基督教、猶太教、伊斯蘭教。作為一個宗教上或政治上領袖的話，必然他要提出耶路撒冷，這代表了整個巴勒斯坦人對勝利的回歸，或者他還有一個名義上的，他還在這個地方，他可以有進入的權力。
那麼以色列絕對不會從宗教的考量或是從現在局勢的考量，不會讓阿拉法特他們認為是一個恐部分子或一個敵人來葬在耶路撒冷，他們心目中的聖地。沙龍現在提議讓阿拉法特葬在加沙地帶，這個條件就是說以色列將撤除那個擁有軍民點，這個很可能是現在以色列處在一個強勢的狀態下所掌握的武裝力量。在另一端的天平是完全傾了以色列一邊了，他很可能做這麼一個舉動，讓阿拉法特葬在他想葬的地方，這可能性不是很大。
周百川：不過在以色列的媒體報導，他也有另外一種說法，他就說也有可能會把阿拉法特安置在一個小鎮，靠近耶路撒冷的一個小鎮，就是不讓他進入耶路撒冷，特別是那個艾格撒清真寺。我想就像韋實所言，不會讓他放到那裡去。這樣來說的話，對以色列來說也是一種政治上的考量，就是說我給你這樣的一個地方，已經盡最大的可能讓你安葬在靠近耶路撒冷的地方，這樣做為一種安撫。現在巴勒斯坦這些人民，畢竟阿拉法特執政33年，對於他整個巴勒斯坦族來說，那個精神上的影響烙印是非常深的。
安娜：現在外界在談論，如果阿拉法特去世的話，他有四個接班人，也有說更多接班人的，那你能不能向我們的觀眾介紹一下這四個人的背景，如果他們任何一方真的接班的話，會對巴以這個局勢造成怎樣的影響？
周百川：簡而言之，各界的輿論都是紛紛在推測，那麼大的可能性可能主要是四派不同的人物。一派當然就是巴勒斯坦解放組織，也就是阿拉法特內部的重要成員，比如說現在像他職業的助手，這個我想是有可能的。現任委員會總書記這個叫阿巴斯的人，不過他執政綱領還有他個人的性格，和阿拉法特相比是屬於比較溫和派的。
第二種可能是說，原來在巴勒斯坦解放組織回到巴勒斯坦這個地方之前，在這個地方的原住民，是一種當你一直在巴勒斯坦這塊土地上生繫的巴勒斯坦人。那這一派人我想做個比方，就有點台灣的原住民、外省人這樣的區別，可能他會對地方的感情，這塊鄉土情節會更重。那相對在他們的態度上，對巴勒斯坦走向會更關心吧！
還有一派，這個裡面的代表人物叫庫賴，他也是比較溫和的一派。
還有兩派，一個就是現在一些安全部門的官員，比如說在執掌巴勒斯坦現在的安全部門的官員，其中比如說是特別在加沙地帶這個有爭議的地方，負責的一個官員叫達克蘭(音)，他也有可能，因為他掌握一些實權。
最後還有一種說法就是，也許現在在押的這種激進派，就是原教者主義的這種精神領袖，比如說像有個被判處無期徒刑，現在關押在以色列，他的名字叫巴爾布堤(音)，這個人有可能說在這種動盪的局勢，也許他有辦法回到巴勒斯坦用他激進的政策來贏得巴勒斯坦人的支持，然後採取激進的辦法去怎麼樣。其實都有可能啦！
簡而言之，就是溫和派和激進派，不管哪一派，當然我們希望溫和派能執政，這樣的話會給和平帶來更多的空間。
安娜：那你認為激進派他們有沒有可能控制巴勒斯坦的局勢呢？
周百川：當然也有！這種變數也是有的。首先來說巴勒斯坦多年的戰勢，已經使人們水深火熱了，也許有很多人希望一勞永逸的辦法，乾脆我們就是豁出去了，用一種極端武裝暴力的方法來解決這個問題，長痛不如短痛，以短暫的犧牲來獲得長久的安寧。
但是我想畢竟現在實力懸殊很大，對付以色列這樣一個有實力的國家，不是太現實。所以我想溫和派會比較得到支持。
安娜：韋實，如果阿拉法特去世的話，不管是溫和派掌控了局勢還是激進派掌控了局勢，你認為巴勒斯坦會不會出現混亂？
韋實：混亂的可能性是有的。因為從阿拉法特這個人而言，他主要一個名句而言，第一是民族主義。第二他把自己標榜成一個反抗以色列統治的英雄，他是在為一個民族在做這些事情，他曾經自比為瑞士英雄威廉翠爾(音)，但實際上他用的招數是很恐怖主義的那種，而且他有一種辦法從民族主義和中要方面給巴勒斯坦人民灌輸仇恨。比如你也看到很多小孩向以軍扔石塊，那這種行為實際上人家就認為是劣勢，他們這種仇恨教育使人民認為這是一種正常的舉動或是一個愛國的行為。在這種情況下，他的根源已經種下了，不管激進派也好，溫和派也好，如果激進派上台，自然而然這個顯而易見。如果溫和派，那麼激進派或有強硬的人要證明自己的存在，或者要爭奪領導權，他勢必要用武力的籌碼來和以色列來討價還價。所以動盪的可能性還是存在的。我們希望這種情況不要在短時間內，或者很大規模的情況下出現。
安娜：如果出現了混亂或內戰這種情況，那你認為以色列會不會藉機重新佔領巴勒斯坦？
周百川：這種可能是有的。不過我想也不是那簡單，畢竟中東這個地方，巴以只是一個矛盾的焦點或者衝突的焦點，其背後還有很多項基地組織還沒有完全被除掉，所以有很多變數在裡面。我想以色列還是會全面的考慮這個問題，不會一下子就用這樣的方式。而且這樣的話，可能會使以色列現在稍微佔上風的優勢反而變成失去道義的辦法，甚至聯合國入駐來管理這個事情的話，變成他的一個科首沃問題。我想這些是以色列不願意看到的。
安娜：所以這種可能性很小。
周百川：對，我覺得這種可能性很小。
安娜：謝謝你們。今天時間就到這兒了。
觀眾朋友們，感謝您收看這次的『熱點互動節目』，我們下一機會繼續這個話題，歡迎您到時收看。
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)
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熱點互動 後阿氏時代看巴以走向（下）
(新唐人熱點互動採訪報導) 觀眾朋友們大家好，歡迎收看熱點互動節目，我是主持人安娜。上一集節目我們談到阿拉法特病危的消息引起全世界的矚目，以及阿拉法特如果病逝，會給巴、以帶來怎樣的影響？今天我們請周百川先生及韋實先生繼續這個話題。
安娜：百川您好，韋實您好。
韋實：安娜您好。
周百川：安娜您好。
安娜：上一集節目中提到阿拉法特在執政期間的腐敗問題，我們看到在最近的國際貨幣基金組織有個報告說：在巴解組織建立初期，阿拉法特得到十億七千萬美元的基金，可是現在不知去向？能不能跟我們談談這些資金來自於何方？到底又是流向那裡？
韋實：其實這十億七千萬美元的基金，當時經過和談之後，是要給巴勒斯坦建國所用的，後來經查其中有七億多美元去向不明？這就是這件事的來龍去脈。與此同時，有些跡象表示，這些錢很可能是在阿拉法特的手裏。因為他和年輕的妻子曾經因為財產問題，最近有了衝突，他並沒有把財產留給他的妻子。
其中令人懷疑的一點，就是阿拉法特對巴勒斯坦的人民而言，不僅僅是一個軍事行政上的領袖，更是一個復國及民族精神上的領袖。這也就是為甚麼到了今天，大家在談論誰是他的繼承人會這麼難，因為他在巴勒斯坦的地位是無人可以取代。甚至在2003年有一個總理，就是剛剛談到的阿巴斯是溫和派，阿拉法特想要設法削減他的實權，最後這位總理毅然下台。在這樣的情況下，阿拉法特是掌握了絕對的權利和精神上的權利，這樣很容易導致極度的腐敗。
大家也知道，外面傳言阿拉法特在瑞士銀行有戶頭、財產有幾億等等，這都是很正常的事情。但是我們關心的是這筆錢會流到誰的手裏？會不會被巴解裏的極端恐怖組織拿來做活動？是不是會影響到巴勒斯坦整個的民眾？以現在來講，貪污也是個主要問題。也因為貪污的問題，支持阿拉法特的民意下降到只有30%，比起前幾年已經有很大的下滑。
安娜：我們也看到一些報導說：巴勒斯坦民眾對於阿拉法特的妻子這種舖張的行為感到很不滿。另外有報導說：他妻子還發表言論說：這四位候選人要活埋阿拉法特。能不能介紹一下他妻子的背景？
周百川：其實阿拉法特的妻子也是他集權主義下的直接得利者，當然她是要維護阿拉法特，像俄羅斯有個新聞社宣佈阿拉法特已經死亡，但是他的妻子不承認這件事，而且還表示阿拉法特一定會健康的康復，回到巴勒斯坦。我想她會這樣講也不奇怪，因為她自己是直接的受益者，而且所擁有的財富是相當的可觀。就像阿拉法特在法國的一棟豪華別墅，轉到他妻子的名下，就價值五百多萬美元。
所以說如果你是一個領導苦難的巴勒斯坦領袖，要使人民獲得更好的生活，重新建立一個欣欣向榮的國家，真的很難想像，國家還處於這樣戰亂的時候，一個國家領導人能這樣的揮霍，這也是韋實剛剛談到了他的民意從原來的非常高一下子下降到30%，而且在國際上也是聲名狼藉，我想這是直接的原因。
安娜：在巴、以和平進程中有一個很知名的計劃，就是「單邊行動計劃」，您覺得沙龍政府會不會繼續推動這個計劃？
周百川：先介紹一下這個計劃的背景，首先在中東巴以問題上，一個最大的核心問題就是：大家都在爭耶路撒冷。但是耶路撒冷既是以色列方面的底線，也同樣是巴勒斯坦的底線。一邊是要拿回阿格薩清真寺，這是伊斯蘭教的聖地；但是另外一邊的猶太人教的發源地和聖殿都在那裏，所以耶路撒冷聖城的地位，對雙方來說都是處於膠著狀態。
在這樣的情況下，以色列的沙龍是個鐵腕作風的總理，他上台以後就想解除以色列不斷的受到炸彈、人質的襲擊和零星的游擊隊攻擊狀態，他想要維持長久的和平。在加沙地帶，他就考慮以色列要從那裡撤軍，撤軍的前提條件就是：在過去四年中，他也積極推行動用以色列非常先進的軍事力量，徹底打擊像哈馬斯組織這樣的組織，對當地的恐怖組織進行掃蕩；另外一方面，也要求和阿拉法特和談：我可以從加沙撤軍讓給你，但是你一定要保證我大後方不會再繼續遭受加沙組織的攻擊。
但是一旦阿拉法特如果去世，就會帶來兩種變化：一個就是有更多的機會可以乘勝追擊，沙龍政府可以繼續推動他的計劃；另外一個可能是阿拉法特在的時候的相對平衡會被打破，很可能那些激進組織和恐怖組織，會抓緊這個機會拿下加沙，為巴以問題帶來更多的麻煩和衝突，這兩種可能都會存在。
安娜：韋實，我們現在看到情勢還是比較複雜，您覺得巴以和平會不會峰迴路轉？
韋實：以我個人來看，在巴勒斯坦這邊出現動盪或分裂的機會會比較大。我認為以色列可能不會在最近去執行「單邊計劃」。因為畢竟在這樣的情況下，堡壘都是從內部攻破的，如果在外在壓力的情況下，可能會使巴勒斯坦內部的各個派系聯合起來，讓這個矛盾更加的擴大。在各個派系衝突之間，以色列如果再經過一段時間，能夠使加沙地帶維持一個秩序，反而是巴勒斯坦人民所樂意見到的事情。
很可能以色列會利用派系之間的爭端，來扶植一個對自己有利的未來巴勒斯坦領袖，在這樣的亂世中，這是以色列非常樂意見到的。在巴勒斯坦各個派系間沒有取得共識前，很可能在以色列不會有太大的動盪，而巴勒斯坦地區恐怖份子小規模的衝突或是更大的暴力事件，這還是有可能會發生的。
安娜：巴以局勢除了巴以雙方之外，還有甚麼樣的國際力量可以左右巴以局勢？
韋實：從第一次中東戰爭開始，英國和法國支持以色列，整個阿拉伯聯盟及美國當時是支持巴勒斯坦。經過第二次、第三次中東戰爭以後，阿拉伯聯盟逐漸的在退出，但是還是在幕後支持，比如給巴勒斯坦提供資金、扶植他們的武裝力量，但是直接的武裝這幾年已經不可能了。隨著伊拉克薩拉姆政權的倒台，伊朗也是內憂外患，埃及早從中東戰爭中脫身出來，所以說來自阿拉伯聯盟的壓力並不會很大。
現在有兩個很主要的力量，一個是美國，另一個是在以色列、巴勒斯坦這邊，中國、俄羅斯在背後的干預是有可能的。因為中國和以色列有一個很大的淵源，雖然說中國的官方媒體是支持巴勒斯坦，但是以色列人因為當年中國在上海租界，曾經是上海接待了幾萬名的猶太人，所以當年中國對猶太人是有很大的恩惠，現在中國的軍事技術，比如說預警機都是從以色列引進。實際上中國和巴勒斯坦、以色列之間也是有千絲萬縷的聯繫，所以主要的啟動力量還是在美國，但是也不能小看其他國家在利益當中所起到的平衡作用。
安娜：我們知道美國在柯林頓政府期間，柯林頓花了很大的力氣來促進巴以和談，現在的布什政府對巴以局勢有甚麼樣的政策？
周百川：我覺得柯林頓政府當年是推行「以土地換和平」這樣的概念，也就是大家在土地問題上互讓一步，以確保整個地區的和平，這樣使兩個國家都能持續的發展，就是把徹底解決問題留到以後，至少先換得一個暫時的和平。
但是很顯然後來並沒有真正的做到這一點，這個計劃後來也沒有談成，在布什上台以後，布什我們知道他的背景是共和黨中屬於比較強硬派。他們對於中東問題的觀點，有一個著名的時政評論家叫巴卡里亞（音）在2001年911恐怖襲擊後不久，他在新聞周刊上寫了一篇專門的評論：有關中東問題不可能有任何的妥協，美國任何的綏靖政策，都只會讓巴以地區激進的恐怖份子認為他們的恐怖手段取得了成效。在這樣的背景下，特別是現在小布什連任了，在解決伊拉克問題之後，很顯然解決巴以問題是不可避免的。特別是在美國的猶太人為數眾多，掌握了媒體、政府、金融機構各方面的勢力。當然他們對於以色列在經濟上、道義上各方面的支持，都是源源不斷。布什政府在擺平了伊拉克問題之後，我想也會用比較強硬的手段，繼續來推行以土地換和平，而不只是一味的只是和談。
安娜：如果阿拉法特去世的話，您認為美國的政策會有甚麼樣的變化？
韋實：談到變化，我們首先看到以前柯林頓時代，他把中東問題視為他外交政策上很重要的一部份，他一直在推行雙邊和談，就是以土地換和平來達到一個和解；而布什政府對以色列是一個比較強硬的打壓政策，他雖然默許了以色列包圍阿拉法特的官邸，但是如果沒有美國的制衡，現在以色列已經大規模的執行他的「單邊行動計劃」。
美國對巴勒斯坦也提出了三條：首先要阿拉法特結束獨裁，第二要民主選舉，第三要根除腐敗。在阿拉法特退下之後，換新的人上來。我覺得可能要看布什政府下一步是否把重點放在這個上面，目前布什的班底是把亞洲的朝鮮當在是第一要務，而不是中東問題。
如果巴勒斯坦換了一個比較溫和的接班人，他能夠走向民主化，我想美國會對以色列有一個更嚴厲的作法。但是如果是換一個激進派的上來，可能美國會將重心放在以色列，一個更大的行動範圍。實際上美國的態度完全取決於誰是巴勒斯坦的下一任領袖？
周百川：確實如此，而且對美國來說，不是推行民主的溫和派政府，就是更強硬的配合以色列，默許以色列進行更強烈的軍事行動。從另一方面來講，這是一個很好的機會，來化解一些歷史上的冤怨。
為甚麼會這樣說，因為我們在1982年以色列進駐了黎巴嫩，軍隊已經直接佔領，美國當時也進行斡旋，美國答應要保護巴勒斯坦平民的安全，同時要求以色列從當地撤軍。但是後來很不幸的是巴勒斯坦的民眾在黎巴嫩的難民營裏遭到屠殺，這樣的歷史事件導致了兩次非常大，特別是在海地的美國軍事基地遭到汽車炸彈攻擊，有240多名美國人死亡。因為這樣，美國和巴勒斯坦之間有很多的歷史冤怨，如果在阿拉法特死後，美國如果能抓緊這個機會，能夠用安撫的政策來化解這個歷史冤怨，我想對美國本身的利益也是有很大的好處。
安娜：各位觀眾，感謝您收看這次的熱點互動節目，我們下一集節目再見。
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(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理)