【大紀元7月18日訊】大家晚上好，非常榮幸來到這個地方，這里是個神圣的、令人向往的地方，尤其對于一個農民。我今天感到非常激動，我為北大這种思想學術學風的開放感到高興，因為在這樣一個神圣的地方，能讓一個農民或者一個私營企業主坐下來講一講心里的感受，不管我講得好不好，這本身就有特殊的意義，就是一种象征，因此我為北大感到驕傲。我希望各位老師各位同學對我也不要有過高的要求，因為我現在畢竟是一個農民。

解讀“三農問題”

第一，我要談談目前流行的一些主流提法。

首先說說農業產業結构調整。農業產業結构調整有好多年了，一開始是”兩高一优”農業，高產高效优質。實際結果呢？是高產沒有高效，优質沒有优价。國家提倡產業結构調整，好像就是种菜种果樹，農民大量地种，种菜据說現在全國种到了2.5億畝，人均達到二分菜地，今年的統計數字說是4.4億吨，占全世界蔬菜產量的76%。果樹呢？大家都知道好多水果不再摘果了，比如我的1500畝葡萄，是美國提子，還有一些市場。而我隔壁的葡萄園就不摘了，每斤三兩毛錢，雇工錢都不夠。歷史上楊貴妃吃的荔枝現在運到北方來，賤的時候才八九毛錢。這樣下去，產業結构調整還能走多遠？哪里出了問題？我和一個同學探討的時候認為：問題就出在一百個廚師給一個人做飯。我到黃土高原陝西山西去，有意識地看了一下，那地方的官員們還在鼓勵農民“优質高效”，要瞄准上海北京這些大城市去生產蔬菜和水果。這樣的事情是很荒唐的，大家想一想：如果一百個人給一個人做飯，這一個人也只能吃一兩個廚師的飯，做飯的怎么會有出息呢？事實上這個路是行不通的。生產容易消費難，十億農民瞄准城市人的菜籃子、米袋子，供大于求是有目共睹的。這是第一點。其次是“小城鎮建設”。小城鎮建設也有十年了。成功的小城鎮有，但是廖廖無几，可能沿海有。如果在內地、西部地區，就算產生了小城鎮，也都是政府投資的政績工程，無非是修花園，拓公路，建房子。我就想小城鎮的投資主體是誰，如果不是農民自己自愿地去建小城鎮的話，政績工程建成了以后，政府再去搜刮民財還賬，這個路能行得通嗎？就算你不用老百姓還賬，讓農民白住到那個小城鎮里面，他去不去？我認為他是不去的。他去那儿干什么？去那儿享受？這是不可能的事情，農民是享受不起的。這個“小城鎮建設”是不宜提倡的。1998年在中南海有個座談會上，我去了，四川綿陽介紹經驗，當時領導還夸他們。什么經驗呢？賣戶口。當時我心里就有一种悲涼的感覺。

現在又提出來‘農民要向城市轉移，農民的出路在于城市化”，我覺得這個事情又是行不通的。先說咱們現在國家的城市是個什么狀態。咱們就以北京為例。北京城是一圈一圈往外擴，二環、三環、四環、五環、六環，中間是中南海，也就是政治中心、文化中心，然后才是商業中心。我們國家的口號是以經濟建設為中心的，但是城市卻是以政治為中心建設的，那么農民進城能夠干什么？搞政治？搞文化？搞經濟？搞商業？只有個別的人或者少數的人能做點小買賣，當然也不乏出類拔萃的人物，但咱們說的是大多數人。農民進城就得是打工賣苦力，同時帶來非常危險的因素。農民在農村不會發生暴力革命，但是農村問題一旦成為城市問題的時候，國家就要亂了。再者說，20年后，我們人口將達到16億，城市能有多大的容量？我昨天從网上看到現在中國的人口已經接近14億，農村人口是9.3億，生活在縣以下的還有1.5到1.8個億，也就是說有11億左右生活在縣以下，城市僅僅有2億多人口，如果讓農民進城，城市有多大的容量？農民進城以后又干什么？我覺得這招也行不通。那么農民自己能夠城市化嗎？誰來投資？我覺得國家不投資建小城鎮都難，國家也沒錢，就是國家有錢也不可能給農民去建城市。我覺得讓農民進城、農村城市化是一個夢，是農民一個遙遠的夢，不符合現實。

再次，給農民以國民待遇，那就是給城里人待遇。城里人享受的社保也就是最低保障、醫療教育，能夠給農民？國家有那么大的力量嗎？拿什么給？給得起嗎？這些提法好是好，但行不通。不要說給農民以國民待遇，義務教育法出台十年了，在農村有這個“義務”教育嗎？農村的教育附加、教育集資能夠去掉嗎？去掉以后教師的工資誰來發？國家撥款撥得非常少。義務教育法都行不通，咱們還奢談什么給農民以國民待遇。我覺得這是一個愿望，一個理想，不合國情。我想，誰當國家主席也做不到，哪個党去執政也做不到。

最后一點，費改稅，減輕農民負擔。這一點應該說是有成效的，大約全國減去了40%。我來以前調查了三個村的農民，現在每一畝負擔輕的是37，重的是68，中間的是51。現在農民人均土地大約是一畝半，也就是說人均負擔在70到80之間。減負是減去了，但是減去的是農業稅和”三提五統”，農業稅很輕，重的是”三提五統”，就是公積金、公益金和管理費，這是”三提”；”五統”包括教育費、民兵統籌、計生統籌、交通統籌、衛生防疫、治安聯防等，這些加在一起，一個農民負擔現在大約是70。這些東西能夠減下去，那么不能減下去的還有多少呢？生豬屠宰、糧食流通、河道工程、水費，這能減嗎？部門下來收費的非常多，尤其是對一些中小型企業。一個農民僅僅減去四五十塊錢，我不是說不好，但是能使農民富起來嗎？我想就把這點稅費全砍掉，能夠富嗎？一個農民少交這100，是不是就有出路了呢？咱們的官方統計數字，是收農業稅大約400個億，收”三提五統”800個億，朱總理說一共1200個億，李昌平先生說遠遠不只這一點，大約在三四千個億，但我要說的數字還大，得六七千個億。看問題的角度是不同的。朱老板在中央，1200個億是統計局上去的。李昌平說得也沒有錯，比如縣里，水利局編制30個，實際開支是330個人。大家想一想，30個人的編制報到朱總理，330個人是李昌平看到的，那我孫大午感受的是660個人。他們在下邊吃喝拿、索賄，這部分錢是見不著的。中央看到的是1200個億，鄉干部知道沒有三四千個億養不了那么龐大的官僚隊伍，我們搞企業的感受還得翻上一番。如果大家不相信，應該去分析一下銀行的存款怎么增長這么快，看一下各個縣里、城市里那些豪華的住宅，這些錢從哪儿來的？

有一個大數字我非常怀疑，就是這個GDP增長到10万個億。但是有兩個數字我是非常相信的：去年國家的稅收增長了20%，收了1.6万個億，銀行的存款增長了1.5万個億。第一個數字為什么不相信？先說農民這一塊，人均純收入說是2400元。我也搞了個調查，走訪了很多農民。比如一個農民跟我說：种小麥（每畝）用底肥70、耕地20、种子20、播种費8元、澆水20、鋤草滅虫5元、追肥38、收割費35、人工（一畝地兩個工）30、防災保險8毛；种玉米（每畝），秸稈粉碎25、种子11.5、底肥42、追肥30、鋤草滅虫5塊、澆水水電費20、收獲費30、費改稅58，一畝地下來成本近500元，每畝產小麥700－800斤，玉米700－800斤，一共1600斤，賣五毛錢一斤，一共是800元，減去500元的成本，剩300元，沒有算他個人的成本和勞動，要是一畝半只剩450元錢，我就納悶這純收入2400元錢怎么出來的。

稅收1.6万個億我相信，而且我覺得收了有2.6万個億。我曾在一個貧困縣建過一個加油站，從1997年1月21號建站，到2001年8月22日總共的費用（吃喝花費、稅收）是298200，其中國稅收的有138800，以收稅為名收了地稅39000，其中沒有收稅憑證的一個7222，一個24800，這是31000，也就是說地稅入庫只入了7000塊錢。加在一起真正入國庫才145000。我這個企業一共花了290000多，入庫入了145000。所以說正稅只占了一半，那一半就是吃喝花，送禮。有人說：你愿意送。這就太委屈我們了，誰愿意出這錢？若有人說：你為了少納稅，那更冤枉。我們的帳目齊全，有据可查，從沒有少申報，更沒有偷漏稅。

銀行存款猛增，企業卻紛紛倒閉。腐敗都擺到大街上去了，豪華的住宅一套接一套。我大膽地估計一下，現在九万億的存款，有80%的存款在5%的人手里，而不是像他們說的20%的人占有80%的資金，5%在咱們國家是6500万人，一個人十万就是七万個億。如果真要是20%的人占有80%的款，這個社會還是能夠前進的，能夠拉動經濟的，但現在走不下去了。

今天下午有人跟我說，現在北大的學生很多是功利主義者，不關心政治和國家了，我說不能那么想，北大的學生平民家庭甚至窮學生居多，人們首先要求得到溫飽，求得自己的生存和經濟上的獨立，也就是“達則兼濟天下”。咱們要求北大的學生還像五四的時候那么熱血沸騰為國家，就要求太高了，那時候上學的人都是有錢的人，毛澤東說是個富農出身（可能是個地主也差不多），他來到北大圖書館還是最讓人瞧不起的人呢。

再說回來，減稅費确确實實也行不通，因為減一時還得出現反彈，端國家飯碗的吃喝怎么辦？你說中央怕農民鬧事，我看是更怕當官的鬧事，中央還得依賴他們。再者說，也不能說農民負擔重，70元錢怎么算重呢？相對于他的收入來說重了，但相對于這個時代，相對于國家的發展建設來說，目前農民給國家貢獻太少了，農民的產值按現在的統計占全國GDP的15%，十億人只占15%，這是多么的少啊。農民并不是不想貢獻，也不是不能貢獻，農民很勤奮愿意勞動，只是太窮了，給國家貢獻不了。真要是有出路的話，農民為了這70元錢敲鑼打鼓的抗稅，可能嗎？怎么會出現刁民？沒有刁官哪來的刁民？沒有政府的壓制，農民怎么會出現反抗？說農民窮農民苦，抗日戰爭解放戰爭那時候不苦？農民推著小車把胜利推出來了，你給了農民以希望，農民就擁護你。現在是個什么狀況？是農民看不到希望，農村成了絕望的田野。因此我說現在農民需要第三次解放。

第二，農民為什么窮。

農民窮是因為農民有飯吃沒有錢花，沒有錢花是因為沒事干，沒事干是因為農村有事沒人干，農村有事沒人干是因為不能干不敢干。有几個敢干能干的人，下場都很慘，比如鄉鎮企業的帶頭人。官僚體制傷了農村的元气。

大家都知道現在就業難，就業難的實質是創業難。咱們舉個例子，你煮的雞蛋很好吃，說拿到市場去賣一賣吧，看誰來管你。我讓我們的人拉個單子，看看把雞蛋煮熟了賣，就說茶雞蛋吧，有多少部門來管你（有的地方不管那是有個好官，從法律上應該管你）：首先衛生局有兩套人馬管你，一個是外觀的標准檢查，你的衣服、身體、工具厂房設備，是不是干淨衛生，第二套檢查你的微生物、細菌、重金屬，這是第一關；再看工商局，工商局要求起碼三證齊全，才可以上市場賣，就是營業執照、生產許可和稅務登記。執照里又含厂地證明、資金證明、會計師事務所的審計、身份證明、職業證明，還有計划生育證明。生產許可又含檢驗報告、設備清單、計量審計。工商局還有一個稽查大隊，專打假冒偽劣、無證經營，其實有證經營也打。大午集團的按摩器，在石家庄上市，工商局處罰：大午集團假冒大午商標非法銷售大午產品。罰了五万。

技術監督局就更厲害了，要有標識、厂名、厂址、商標、重量、生產日期，是河北省名牌也不能打”优”。比如說我那飼料是河北省名牌，河北省名牌保定市名牌就因為打了個优質產品的”优”字，被罰款，標識不符，你可以打”名牌”，不能打”优質”。而且印這個商標都得到他們指定的厂家去印，本來我們自己印一分錢，到他那儿印五分，我這一天飼料就用兩千個袋子，就是兩千個商標。還有計量，計量器具，說查就查，就說我這個加油站，一年至少查六次，每次拿一千。我就想，國家管這些事情合理不合理呀？可能在座的都認為合理。那么賣雞蛋的衛生狀況是衛生局檢查重要，還是顧客檢查重要呢？顧客是最好的調節者、檢查者。包括工商局打假冒偽劣，這個假冒偽劣是他打下去的？這個假冒偽劣是好企業、名牌產品打下去的，相反，要說句實話，他們才是那個假冒偽劣的保護者，你只要和他們勾結好了以后，假煙假酒照造不誤，國家一抓，他就先通知說打假了，別生產了。真正的好企業不會去勾兌，不會去送禮，比如說我這個企業十八年了，我敢說沒有一件產品是假的，沒有一件是次的，因為顧客一投訴到我這儿來，那個厂長就要撤職、受處分，主動給人家賠償。這個假冒偽劣是工商局打下去的？這個重量是他們計量局檢查出來的？我看都不是。

大家都知道農民的出路在于非農業，但是在農村發展非農業生產搞二三產業非常艱難，我說農民頭上有八座大山，國家應該給農民修路搬山。具體講，銀行信用社在干什么?我這企業現在固定資產也得上億，我貸不出款來，我几乎就沒有貸款，發展初期我最多貸過五万塊錢。去年年底我那飼料厂需要五十万塊錢，我們有一百万三月份到期的存款，差一個多月。為了節省這三四千塊錢的利息，我們拿這個存款單去抵押，想在銀行貸五十万塊錢的款，當時我在北京開會，電話打過來說要董事長回來簽字，我說行，但我簽字還不行，需要董事會里的人都要簽下字，我說那就算了吧。現在要揭露一下這個黑暗，好企業根本貸不出款來，怎么貸呢？大約是10%－15%的回扣。你們不相信就去查。前三年的時候我建了一千畝的葡萄園，保定市都立了項了，投資1200万，說讓我貸600万，花些錢，我也同意了，不管怎么著，建一千畝的葡萄園這么大的事，花几万貸點款吧，沒辦下來。然而現在我的葡萄都丰產了，甭說600万了，60万，6万塊錢也沒貸出來。我覺得銀行信用社在下面就是金融壓迫。

工商局在管什么？我從85年起開始建企業，工商局就卡豬、卡飼料，讓豬熱死，讓成車的飼料爛掉，現在還卡糧食，去年扣了我一車糧食，一車糧食罰款3000。那么怎么才能不讓他扣呢？你就得給糧食部門交合法的單据費，我們最高的時候曾經一年差价60万，這就是糧食流通體制的改革。我就不理解，糧食都爛在家里面了，為什么不讓流通。稅務局在干什么，稅法是什么？稅法就是財政開支保障法，讓你拿錢沒商量的法。土地局在干什么？土地局在限制企業，你不花錢就違法，花錢除了天安門廣場不能建，哪都能建。水利、衛生、畜牧等部門都在做什么？鄉鎮政府又在做什么？在很大程度上，他們在管制農民的勞動，限制農村的發展。

農村有勞動力但缺乏勞動的空間，中國農村問題的實質是權力和資本對農民勞動權利的限制和剝奪。發展清障的難點是國家利益部門化，部門利益法制化。部門起草人大通過實施的部門法律嚴重制約著農村發展，束縛了農民的手腳。比如說今年3月1號生效的《農村土地承包法》第十七條就規定維持土地的農業用途，不得用于非農建設；第三十三條，土地承包經營權流轉應當遵循不得改變土地所有權的性質和土地的農業用途。很顯然，農民承包土地的義務和責任就是必須務農种地，否則就是非法。大午集團占了100多畝的厂區用地，一直是非法的。這些土地是1985年取得的使用權，建了養豬場養雞場，一開始是鎮里面土地所要一万。這一万不給，告到縣里面。縣里要五万，又不給。到保定市土地局是十万，不給就推平了你大午集團。他們來執法，警車呼嘯，院子里大約有三十多輛執法車輛，人要是膽小能給嚇死，肚量小能給气死。市土地局的局長說：大午你這個土地違法。我說：這個《土地法》是1987年1月1號生效，我是1985年占地，1985年占地怎么會違反1987年1月1號生效的《土地法》呢？他說：你1985年占地你也不能搞建設。我說：得看什么建設。1987年的《土地法》說農民可以在承包地里從事農林牧漁業生產，”農林牧副漁”咱們砍去了一個”副”字，就是說農林牧漁是可以的，我就是農牧集團，養雞養豬，我符合。他說：我說你違法就違法。我說：你要是一定要這么做我就告你。他說”中級法院和我們聯合辦案，我怎么說他怎么判”，我說”送客”，工人們就把他轟出去了。河北省土地局又來了個執法處長，電視台也來攝像，當然是我怎么丑他怎么照我。我跟那個處長說：我搞的是農林業，我不違法。他說”大午，說你違法就違法。你不要說是養雞場養豬場，你看那山坡上蓋個牛棚搭個羊圈不經過我們同意，經過土地部門批准就是違法占地”，我說”董處長你這話得負責任，你有依据沒有，文件沒有？”，他說”你要個文件，好說，回去給你寫一個”。這些都是他們的原話，這些電視台都是不會報道的。企業到了今天，不要說你推平了我這個大午集團，你拿炸藥包炸了我都不怕。我一直說私營企業不姓”私”，我不認為是我的財產，私營企業就是一种生產經營形式，你把它毀了吧，我回去上班去。這事情到現在不了了之，也就合法了。

那么怎么才叫合法？我們那有個集團董事長，我問他，你的土地怎么合法的？他說首先和農民談判，一畝地給他們一千斤小麥；第二步和村里面談判，每年給支部貢獻一定的錢；然后和土地局談判，告訴土地局：“我和農民都說好了，把這些地征為國有吧。回去辦個手續征為國有了，這個手續給土地局一畝地一万六，也就是說他征用這塊地給了土地局一万六，給了村里一部分，給了老百姓一部分，這個土地就辦成合法的土地了。我就問：你這手續辦來辦去這土地到底屬于誰呢？他說從法律文憑上屬于國有土地，實際上屬于農民，每年農民都跟他要錢，農民說”這地是我的，我沒同意征為國有”。你說這個土地屬于誰？這就是合法的。我想《土地法》的本意是保護土地，大家都問土地有多少，沒有個准數。几年以前公布的數是14.9億畝，現在是20億畝，還有20億畝非耕地，國家說人地矛盾非常緊張。浙江土地人均才0.4畝，怎么那么富？日本資源那么少、土地那么少，怎么那么發達？香港彈丸之地，養著600万人口，是土地少的問題嗎？顯然不是。

現在的農村是八個大沿帽管一個破草帽，如果把這八個大沿帽都去掉，或者剩一個大沿帽管八個破草帽，恐怕農村就不是這個樣子了。一句話，問題不在執法，而在立法。各個部門都有法律，衛生局有衛生法，農業局有農業法，土地局有土地法，畜牧局有畜牧法，工商局有工商法，他們都有執法隊伍。唯獨農民沒有法律，誰來保護農民？農民的執法隊伍、企業的執法隊伍在哪儿？咱們國家不是吏治的腐敗，而是法治的腐敗，立法是部門立，是沒限制的法，沒有管它的法律。那個部門法符合不符合憲法？符合不符合整個國家的大局利益？所以我說國家的利益部門化，部門的利益法制化了，部門的利益私有化了。這些部門法的產生是計划經濟體制遺留的產物，是技術官僚的杰作。這些技術官僚腦子都特別聰明，論證嚴密，一環扣一環，叫你看了以后還很信服。我非常敬佩他們的腦袋，但是他們沒有坐到老百姓這邊來，他維護的是部門的利益、官僚的利益。

第三，農村缺什么。

農村不缺資金，不缺人才，不缺市場。這個觀點很多人可能不接受。我先說農村不缺資金。兩個方面認識：第一，河北省去年農村農民存款大約兩千個億，這在十万億里面是非常渺小的，河北省五万個村庄，平均一個村庄大約四百万。這四百万要是返回農村的話，每個農村都可以啟動一些企業，可惜返不回去，這些錢都建設了那些窗口城市花瓶城市。第二，什么叫錢？錢就是勞動符號，勞動就應該產生錢。比如說一個十口之家，男的种地，女的在家里做飯，男的种地回家女的不給他把飯做好這個家就得解體。男的种地女的在家做飯，回來以后家里和和睦睦，他們倆實際上是一种勞動交換。假使一個人种地、一個人做飯就可以供這十個人吃飯，那八個人就得有种樹种草的、蓋房修路的、讀書做文章的，提高整個家庭生活品味，人人都有事干，人人都在進行勞動交換。有十家也進行這种勞動交換：你們家蒸饅頭，我們家就做米飯，商品交換。這個時候就要用紙幣。几個村在一起，這种互為勞動就產生很多家庭的財富，就有詩人、畫家、修路的、架橋的、种草的、開車的、開飯館的、辦學校的，大家的生活都提高了，這就是社會的發展方向，人人有事干，事事有人干。現在農村沒有這种勞動，現在農村的狀況是一個人种地，一個人做飯，八個人晒太陽，和現在的朝鮮差不多。當然有一部分進城打工，但是大量的農村勞動力在閑置。這就是我的觀點，農村不缺錢。

農村也不缺人才。咱們國家的農村人才應該說是過剩的，比如說經過九年義務教育的這些初中生，模仿能力是非常強的。我那個企業十七個生產厂，工人大多是初中生，這些企業都做得很好。而且大學生越來越多，我到石家庄市場上去招30個老師，給我投檔的有600多個。他們找工作是非常難的，而且心理壓力很大，負債几万塊錢還找不到一個工作，精神壓力是非常大的。所以農村的人才都不缺乏。

農村不缺市場。什么叫市場？需求就是市場。我在北京和一些教授坐在賓館里談，我說就是你需要這么好的賓館，那農民不愿意住啊？他需要，需要就是市場。他們沒錢，沒錢是因為不讓他們有錢，管著他，不讓他勞動。生產能力過剩是現在社會的通病，生產容易消費難。應該發展勞動，解放勞動力，如果農村人人有事干，事事有人干，國家國民生產總值年增長15%，保持十年都不成問題。

第四，建議出台“臨時鄉村法”。這篇文章在《改革內參》上摘要登了。我的本意是希望給農民出台一個保護法，各個部門都有法，能不能給農民出個法擋一擋這些形形色色的法律，給農民一個勞動的空間？大家都看到了政府的開發區，非常火，因為它本身就是一個保護區，這些部門法律在開發區無效。為什么不能給農民的勞動筑一道保護牆，擋一擋各個部門的洪水猛獸？讓一切抵制這個臨時法的都無效，什么糧食統購統銷、什么生豬專宰、工商經營許可、技術審批、金融壓迫、土地管制，統統讓它見鬼去。億万個農民家庭就是億万個具有民事行為能力的主體，他們對自己的行為能夠負責任，我們應該相信他們。他們出了問題有法律制裁，有刑法民法管著他們。這樣農民就可以就地互為勞動，就地自主擇業，農民的身份自主、自愿、自然地改變，愿意做工人就做工人，愿意种地就种地，愿意做老板就做老板。這樣對農民是“惠而不費，勞而無怨”，農村仍然是一片希望的田野。

我們的國家是有希望的

1905年11月，清政府派五個大臣出去考察憲政，1906年7月返回，8月份清政府就決定仿效憲政，方案到1908年出台，以九年為期，也就是說君主立憲到1917年才實行。歷史是不給這個時間的，全國出現反抗，到1910年清政府急了，決定縮短君主立憲過渡期。但已經來不及了，1911年10月10日辛亥革命爆發了。孫中山成立了國民党，建立了中華民國，想實行五權憲法：行政、立法、司法、監察、考試，孫中山的愿望是不錯的，想建立民主共和國，但是，沒成功，為什么？那是由國民党的性質決定的。國民党是以官僚買辦地主階級為主體的，必然要代表這些人的利益，因此出現了以蔣介石為代表的國民党獨裁，直到蔣經國在台灣實行党政分离后，開放了党禁，國民党獨裁才下去。毛澤東領導農民起義，建立無產階級專政。在取得胜利之初，毛澤東很明确地提出中國革命胜利以后要搞新民主主義革命。五星紅旗上那四顆小星，代表的意思是：工人階級、農民階級、小資產階級、民族資產階級，是一种新民主主義革命，共和的象征。但是到了1955年以后開始搞社會主義革命，先公私合營，最后搞共產。為什么？因為共產党的底子就是農民、工人、無產者，他的基礎构成絕對不允許搞民主共和，只能搞無產階級專政。所以毛澤東必然代表工人農民的利益。我對毛澤東的認識有一個過程：我曾經非常崇拜毛主席，后來書越看越多，對毛澤東也有了些看法。那時候總唱“從來就沒有什么救世主”，接著就又唱“東方紅太陽升中國出了個大救星”，當時我就寫日記：應該讓思想沖破牢籠！后來這些日記給查抄了。我曾很大膽的在全國農村培訓班上說過：毛主席是偉大的無產階級戰士，他是堅定的反帝反封建者，他使全國人民站起來了；但是，毛主席又是個偉大的封建主義衛士，讓全國人民跪下去了，在他面前跪下去了。這個話說了之后在培訓班上爭論不休。當然現在我不這么看了。所以有人說為什么毛澤東不像華盛頓一樣制訂一部憲法呢？華盛頓沒有階級性，他搞的是獨立戰爭，他既代表資產階級也代表廣大的美國人民。所以華盛頓就可以搞一個《獨立宣言》，搞一個獨立憲法，但他那個獨立憲法沒有人權，這是后來的事情。第二任第三任就有非常明顯的爭論了，第二任亞當斯搞精英治國，也就是說資產階級治國，他不給廣大的美國群眾選舉和被選舉權。第三任也就是他的副總統杰弗遜是美國民眾的代表，他要求民主要求自由。他們兩個爭得不可開交，而后來他們倆和解了，在美國獨立五十周年的時候是同一天死去的。他們之間有一個好朋友說過一個夢，夢見亞當斯和杰弗遜和解了，他認為實現了共和，他們倆都有道理。至今精英和民主治國還在爭論，這就是共和。因此我很理解毛澤東，他沒有錯，他就是工人農民的代表。鄧小平沒有在政治理論上突破這個問題，他不去爭論不去想，先讓農民富起來，但是鄧小平意識到了不能搞兩級分化，必須搞四個堅持，他講的這個是非常好的。江澤民總書記的三個代表非常好，有理論高度，但實踐起來非常困難。

可以說從1898年的戊戌變法這一百多年來，咱們一直在探索社會發展的方向。

我曾經在河北師范大學講，我是一個堅定的馬克思主義者，我不是一個堅定的共產党員，因為馬克思主義是共產主義學說，共產主義是一种美好的理想，是一种自然形成的歷史過程，沒有階級，沒有民族，甚至同膚色，是這樣一個大同社會。而《共產党宣言》呢，是奪取政權，以無產階級專政來實現。馬克思主義實踐和馬克思主義理論是兩碼事。我去歐洲考察，看到那里社會祥和，沒有看到警察，都在朝著馬克思說的那個方向走。美國也不是那种資本主義社會，他是資本社會主義社會。市場經濟是資本主義的，民主政治是社會主義的，生活保障是社會主義的。就像前几天，我們集團干部去香港澳門考察回來，我讓大午中學副校長談談感受。他說他真有感受：我一直認為香港是殖民地，很落后。我去了以后才看到很祥和，才知道他們那儿看病是免費的，動多大手術都是免費的，六十歲以上的老人，每月還有700港幣的水果費，到澳門是1400的水果費。我問水果費是不是生活費？他說不是，養老金單獨算，他說他真是沒想到。我說你教了四十年書了，你教的是什么啊？咱們給學生教的是什么？我說實現共產主義理想非常美好，我們非得走《共產党宣言》上說的奪取政權實行無產階級專政來實現嗎？這就值得商榷了！還有好多實現形式。社會主義在于生老病死有依靠，在于生活資料充足，而不在于生產資料的占有，生產資料不一定要公有形式，有多种形式，通過稅收，可以剝奪他。你看松下幸之助，他死的時候留下了27億美金，到他的孫子一代就只剩3億美金，遺產稅高達百分之九十，傳兩代就沒了，全是國家的，那不就是共產了？我說我是一個堅定的馬克思主義者，但我不是一個堅定的共產党員，我不愿意搞暴力斗爭，我愿意實現一個祥和的社會，實現共和。咱們現在是民主集中制，民主集中制不需要憲法，因為民主集中制是少數服從多數，個人服從組織，下級服從上級，全党服從中央，是一元化領導，沒有制約，無條件的服從，這就是民主集中制的原則也就是党性的原則。共和制需要憲法，一個國家不能沒有民主，一個國家也不可能沒有專制，法制本身就是專制。民主自由和專制獨裁是矛盾也是統一，憲法就是調節民主和專制的机器，憲法是共和國之魂。所以民主共和就必須要有憲法，就是必須要有憲政。我們看到胡錦濤當總書記以后，在今年實施憲法二十周年紀念會上有個講話，他講到：任何組織任何政党都要尊重憲法，尊重憲法的權威。因此我想從民主集中制轉向民主共和制是中國共產党的偉大使命，這是一個非常偉大的前進步伐。我注意到十六大提出了中國共產党不再僅僅是工人階級的先鋒隊，還是中國人民的先鋒隊，是中華民族的先鋒隊，因此如果大膽說一下，中國共產党正在向社會民主党轉變。這是我的理解。假如說第一共和是國民党，第二共和是共產党，第三共和是民主共和國，到那時候，中國共產党若完成這個偉大的使命，中國共產党還是非常偉大的光榮正确的党，我還愿意做一個堅定的共產党員，為了實現這個目標我將竭盡全力，努力奮斗。共產党立党為公，執政為民，我想在不久的將來，會還軍于國，還政于民。應該說，尊重憲法、人大，還政于民已經開始了。還政于民最好從農村開始。党支部的領導權應該變成監督權，支部書記可以競選村長，競選不上，就要靠邊站，服從民意的選舉。只有理順這一關系，農村選舉法才能落到實處，人民（農民）才能真正當家做主。

我有兩個夢想：第一個夢，我想建一個大午城，一座世外桃源，人們很祥和地生活在一起，這個愿望正在實現。我在職工浴池外邊題了我的第二個夢想：安得淳風化淋雨，遍沐人間共和年。我給我們老師作報告，也是這么說。我說第一個夢想我們是可以實現的，第二個夢想咱們不好實現，但希望我們的學生可以實現。我們教育學生能夠實現這种理想。我說咱們老師為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學，為万世開太平。這是老師的歷史使命。我說我愛這個國家，我愛這個社會；我同情窮人，我也同情富人；我可怜乞丐，我也可怜貪官。我可怜乞丐是因為乞丐一無所有，生活貧困。我可怜貪官是因為他想做好人但做不成。貪圖就是一种享受，但他不知道幸福不僅僅是一种享受，更重要的是一种感受。有錢有權，只能體現人生富貴，不能體現人生价值。體現人生价值的是知識，是勞動，是奉獻。給予別人才是幸福，僅僅把享受作為幸福的不是真正的幸福。傳統的儒家思想、現代法制思想、社會主義共同富裕思想，這三者的結合是我的治厂思想。我相信只有在一個和諧的社會里，孔子的“仁政”、孟子的“民本思想”、朱元璋“剝皮灌草”懲治貪官的目的、康有為的“大同書”、孫中山的“天下為公”和毛澤東的“寰球同此涼熱”才能實現。

我在孵化廳門前還提了個上聯：”雞鳴報曉混沌宇宙雛啄破”。我想到中國的希望，“自古英雄出少年”。毛澤東曾經說過：世界是你們的，也是我們的，但歸根結底是你們的。但是我說現在這個世界是我們這代人的，我們的責任沒有完成，我們還不能放棄這种責任，哪怕還能把這個歷史的車輪推進一步一寸，我們也得推。謝謝大家。

評論人胡星斗（北京理工大學教授）：

大午集團我去過，非常受感動，孫大午先生是我最敬佩的企業家之一，但是我覺得他不是一個合格的企業家，因為他不愿意苟且，不愿意賄賂別人，甚至如果對方要采購他的商品他不愿意給別人任何回扣，是一個非常正直善良的人，因此我更加認為他是一個思想家，不是一個合格的企業家。

大午集團是以儒家精神管理的企業，儒家文化在他們企業中隨處可見，主張仁愛、人性關怀、孝道，企業中如果有人不孝敬自己的父母在他的企業就待不下去。他把儒家的文化在職工心中深深地植根下去。給我印象非常深刻的是大午先生雖然是個億万富翁，但是他的父親在企業撿垃圾，不是他不孝順他父親，他們家里面關系非常融洽，大午先生尊重勞動，他覺得他父親這是勞動，哪怕是撿垃圾掙來的錢也是

光榮的。

而且大午先生不僅是在企業中灌輸儒家文化，他對天下都有仁愛關怀這樣一种意識，這是一般的企業家所做不到的。大家剛才也听到了他非常崇尚共和，他也是這么做的，他不是光自己致富，他帶領著周圍的鄉村都富裕起來，他建立了中學。那個中學我看了非常漂亮，大樓非常豪華，但是說實話，我到他的工厂去看，我覺得很一般，但那中學恐怕是周圍縣里最漂亮的中學，他在虧本，每年補貼很多資金去建這個中學，還進行技術培訓，幫助更多的農民致富。他堅持社會主義的共同富裕思想，他覺得一個人富裕沒有什么价值，他是在自覺地這么做。希望社會各個階層能夠實現共和，作為私營企業主与農民之間也能夠實現共和，就是共同富裕。儒家思想有個核心，就是”和”，”和為貴”，要“和”。大午先生這個思想一方面在企業中運用，更是關怀天下，希望天下最終也能夠達到和的狀態，能夠實現權力的制衡。我愿意在這里重复大午先生的一句話：”安得淳風化淋雨，遍沐人間共和年”，同大家共鑒。

提問

提問1：請問你當兵的經歷對你現在的成功是不是起到很大的作用？另外，您覺得農民每個人都是可以自主經營的主體，把一些政府部門都撤掉的話，我覺得您可以保證自己是可以自控的，但是不能保證每個人都這樣，也可能會出亂子。您怎么看？

回答1：首先我覺得每個人的經歷都很難能可貴，就看你去怎么總結，不管是失敗還是成功，不管是榮是辱，都是每個人的財富，我走過的路對我今天的成功都有幫助。

第二個問題，我想農民是很有頭腦的，可以說不會亂，因為農民在歷史上作亂是由于溫飽問題沒有解決，現在農民不是沒有吃的，是有飯吃沒錢花。我所說的解散政府是解散部門，而不是上層建筑法律机關這個概念。現在法律很多，叫老百姓分清哪個大沿帽是干什么的，分不清，就是戴個假的大沿帽去嚇唬老百姓，老百姓也得給你磕頭作揖。假如有個臨時鄉村法把一些有用的東西綜合出來，把有用的法律留下來，擋一擋形形色色的部門法律，這就容易得多。

提問2：您剛才提到說您辦企業不是為了個人致富，更多是為了帶領大家致富。我有個想法，不知能否采用，就是剛開始對那些各种政府監管部門忍讓一時，如果能使您的企業發展更加壯大的話，這時候再用您掙的更多的這些錢接濟天下，是不是能效果更好一些？

回答2：這种情況有可能，“盜亦有道”，有些大強盜發財以后善心發現，也做好事。但我覺得這個東西有時像抽大煙一樣，先抽一點再戒，很難戒。因為人的追求有好多，有的人追求的是享受，有的人追求的是感受，比如說我追求的是感受。我覺得幸福不僅僅是享受，而且是一种感受，我感到我很幸福，雖然我拼得很苦，但很幸福很痛快。我沒讓別人學我，我想做一個公眾人物，公眾人物是沒有隱私的。我是清白的，我這樣做人是我的追求，如果是為了享福的話，我早就屬于小貪官了。我在部隊，從營職到連職，最后到代理排長，一級級往下降。所以說人的追求不一樣，我也贊成你的觀點，那么做要容易得多，但是要把握得住自己才行，要有堅強的意志，正義之心永遠不能喪失。

提問3：你的后面有沒有個強力的人物才使你以這种性格而不受到傷害？不管你如何定位自己，你已經是身份上億，是個成功者，也是一個既得利益者，為什么不同流合污呢，還要說一些可能讓當權者不高興的話呢？

回答3：其實政府有些領導對我很關注也很賞識，在部隊的時候也是。我剛才說就是人追求不一樣，你要問我有沒有后台，有沒有個強力的人物，我可以說我有，但我沒有用過他們。比如說我和稅務局打官司，市人大主任在當辦事員的時候，我們兩個就認識，他說”大午，那個稅務局長是我提拔的，我打個招呼你給個十万八万不就完了嗎”，市常務副市長我們也熟，他說”你跟我們地稅局打什么官司，我把他叫來說說，抹和抹和不就行了嗎？”我說：“不是不想抹和，我主要是覺得冤，如果找了你們，別人會認為孫大午有后台，用權力把這事壓下去了，你不干淨我也不干淨。”我的企業里面這种腐敗現象沒有，我跟我的干部們講，做人做不下去，就是碰得頭破血流也要做下來，做好人難也得做好人，做好事難也得做好事，這樣不僅外邊的厂長經理敬你，工人也敬你，什么時候產品質量都是硬梆梆的，上下都會特別諧調。當然走這條路很難，但走通了以后，确實是一條正道。

提問4：你講西歐、美國或香港這些地方离共產主義更近一步，但是以馬克思主義觀點來講，他們肯定不是共產主義社會，畢竟是少數人有錢，大多數人沒錢，西方這种漸進式的改良能實現共產主義嗎？馬克思毛澤東的階級斗爭觀念是不是失效了呢？

回答4：我覺得這個社會在向一個方向前進，全球一體化不僅僅是經濟全球一體化，文化政治制度都在趨同，美國也不是資本主義，中國也不是社會主義。社會主義的本質不是生產資料公有制，而是大眾的生活資料得到保障，不在于生產資料歸誰所有，生產資料屬于誰沒有什么意義。只要在生活上沒有太大的區別，這個社會就是祥和的。我說美國不是資本主義，是資本社會主義。市場經濟就是資本主義經濟。一人一票，民主政治，就是社會主義，勞動保障就是社會主義，這點是沒有什么可爭議的。所以說社會主義就是在”社會”這兩個字，共產在于把生產資料公有，社會主義主要應該體現在生活資料的分配上。現在咱們是”朱門酒肉臭，路有凍死骨”，生活資料相差得太懸殊了，而且錢集中在少數人手里，不能形成循環，堵住了后起之秀的富裕。實際上實現共產主義有很多形式，比如用遺產稅的辦法，日本的松下幸之助27億美金的遺產，到第三代就剩3億了，這不就共產了嗎？何必限制在生產資料生產要素的組合上呢？可以給每個人以空間，發展了以后大家享用，誰也帶不到棺材里去。

提問5：我想到一個反例，就是當年深圳作為經濟特區發展起來了，但是當特區越來越多的時候，為什么別的特區發展不起來呢？你那個理想的社會能夠建立起來有制度上的优勢，但是各個地區都建立起來這种基層組織的話，那相應來說就沒有优勢了。這個理想社會是否能如你所描述的那么美好呢？深圳特區只有一個，沒有別的特區了。

回答5：那么為什么我們不可以把這稅免掉呢？咱們算一下，我看過一個統計數字，農村所有稅收占全國1.6万億整體稅收可能是21%，可是縣以下消耗掉的是70%多，也就是說花一千塊錢去征五百塊錢的稅，這不是很荒唐的事情嗎？為什么不把這一千塊錢省下來，把那五百塊錢免掉呢？如果說把把各部門對農村勞動的限制去掉以后，是不是農村稅費可以不征了呢？

提問6：我的意思是的确能夠成功一兩個，但是不能普遍推開。你的理想社會在各個領域大面積鋪開的話，沒有制度优勢就不行。

回答6：我同意你說的制度优勢，但制度优勢不是給錢給資源。沿海這個區域發展得比較快，可以說是受外界的影響。一個局部的富裕只是這個局部有一個好官，或者局部有一個好政策，沒有代表性。我所說的是一個普遍現象，不是說就中國這樣，整個世界都是如此，就是一個勞動的問題，而不是一個勞動生產力的問題，是這個勞動能不能放開。比如浙江失業的很少，英國失業的多嗎？撒切爾夫人是怎么下台的？就是不愿意搞歐元，不愿意把銀行放開，但是撒切爾夫人還搞了私有化呢。這說明作為整個政府管得越少越好，如果哪個方面有問題了，那肯定是勞動出的問題。不是人們不愿意干，而是他干不成。如果這個互為勞動能夠出現的話，理想社會是能實現的。

提問7：請您談一下您企業的未來，或是您個人的未來。

回答7：企業的未來就是建一個大午城。我的一個夢就是建一個世外桃源，這個理想我相信能實現，我跟老師們說過，我覺得這個理想正在實現。我不缺錢，憑我的經歷個人發財是非常容易的，在部隊在銀行都不難，我還當過几年的信用社主任。人為利益而勾結，人為志向而團結。如果我和我兩個弟弟當初為利益而勾結，將來有一天會分裂，但我們有永恒的志向，就會有永恒的團結，我們是為了實現一种价值，為一帶人富起來，給國家給縣里做點貢獻。所以十年了，我們弟兄從來沒在經濟上發生過矛盾。

提問8：您的企業發展到現在，有沒有違背您自己良心的事情？

回答8：這一點敢坦蕩地講，沒有一點違背自己良心的事情。我的企業是開荒開出來的，六塊錢一畝，當時种向日葵，种果樹；第二年養了一千只雞，五十頭豬；第三年養了五千只雞，然后就一万只，三万只，十万只。如果說成功就是在生產經營這一塊沒有出過風險。比如說養雞，從養雞的那天開始就和省里的科研所建立了關系。前年大面積禽流感，我這個企業絲毫無損。所以我信譽非常好，我搞的監測很嚴密，對國內國外的技術信息關注的很多。我這個企業發展得并不快，十八年了，打日本才用了八年，解放戰爭用了三年就完成了，即使像你說的是個億万富翁，也是很可怜的事情，我并沒有什么了不起的，中國960万平方公里就沒有一個李嘉誠、邵逸夫。

提問9：您剛才提到在農村應該是互為勞動，但這有個前提就是誠信，在整個的市場經營環境當中不能保證所有的合作伙伴都有誠信。你在這方面有沒有很深刻痛楚的經歷？

回答9：咱們國家失去誠信的原因就在政府，因為政府的不誠信才造成了整個市場的不誠信。農村還有朴實的基礎，還沒有沾染整個市場經濟這种丑惡的現象，有也很少。我們也逮著好几個不守信用的，舉個例子，离我們村子遠一點有個村子，那里的糧食商販每年從我那儿能收入一百到兩百万，非常受益。其中有一個人把玉米噴濕了，或者摻上沙子送，我們發覺以后這個人就失業了，整個村庄都罵他。這种人有，我們每年遇到几起，但是他雖然得利了，失去的也很多。當然這有個前提，就是大午集團有個穩定的發展預期，他們知道跟著你走受益，才能維護你。

提問10：請問調整產業結构，如何增強我們農產品的國際競爭能力？

回答10：這個國際競爭能力不在于總量，而在于龍頭企業。龍頭企業不能是政府行為，他自然會摸出一條路。

提問11：我想請問您能否預測一下新的國家領導人將在何處作為切入點解決三農問題？

回答11：我瞎猜一下，新的國家領導人很可能給農村減輕負擔，減輕稅賦，精簡机构，這是肯定的。但是大家知道精兵簡政從延安就開始了。

提問12：您在演講最后說如果中國共產党能夠完成民主共和的使命，你將是一名堅定的共產党員。我想請問孫先生您認為中國共產党能夠完成這個歷史使命嗎？

回答12：我剛才講了中國這一百年的歷史，中央領導人比咱們還急，這個問題我想慢不得，可也急不得，領導人比咱們在座的人都聰明，所以說我相信這种精英智慧能夠把咱們國家帶到一個祥和的社會。

提問13：畢業找工作雙選會已經成單選會，現在的大學生就業觀念有問題。請您呼吁學生去中西部，請問怎么看待大學生理想和現實間的差距？

回答13：你的請求我盡力做到，得看人家給不給我這個机會。關于理想与現實，我認為 理想永遠不能破滅，但也要現實的選擇。我給大家朗誦一首英文詩：

Hold fast to dreams

For if dreams die

Life is a broken-winged bird

That cannot fly

Hold fast to dreams

For when dreams go

Life is a barren field

Frozen with snow

這首英文詩是說要緊緊抓住夢想，一旦夢想死去，你的生命你的追求也就破滅了，就象鳥儿沒有了翅膀。理想和現實是有沖突的，但一定不要讓理想破滅，也就是說你得時刻准備著發揮你的長處。“五四”那時候上學都是地主資本家的孩子居多，他們先有了溫飽才有了理想的追求，比如說周恩來是大資本家出身的，毛澤東是地主（他在北大圖書館是被人瞧不起的）。咱們現在的學生可不一樣，叫他考慮軍國大事那不太現實。有的同學考研或找個好工作留在北京，是非常讓人理解的，這是非常現實的選擇，現實的選擇沒有錯。但你的理想不能破滅，你的良知不能有絲毫的喪失。毛主席說過，世界是你們的也是我們的，但歸根結底是你們的。但我還要說：不錯，這個世界是我們的，現在是我們的，我們的責任還沒有盡到。昨天參會的還有李昌平、胡星斗、于建嶸，都是和我同一時代的人，我在會上說我們會竭盡全力盡我們的責任，歷史的車輪在我們身上哪怕向前推進一步，也得推！在你生活中可能有挫折，但是你的理想和目標、報效中華民族的良知一點都不能丟！希望同學們為國家作出貢獻。

提問14：您有一個觀點說中國農民的問題就是中央的問題，是不是說是上梁不正下梁歪？是不是在中南海的人都不敢說真話？這樣的話，我們又怎么能寄望于中央來解決這個問題呢？對中國農民怀深厚感情的原動力來自哪里？

回答14：這個問題我倒著回答。原動力在中央，中央是要實實在在的解決三農問題，這點是不可質疑的，我希望大家能夠堅信。至于中南海的人不敢講真話，我不這么認為，他們講的都是真話，不過就是站的角度不同，就是說屁股決定腦袋，他那屁股坐在哪就為誰說話。人的正确思想從實踐中來，那么人的錯誤思想又從哪來？也是從實踐中來。他看到的是能人經濟，是試點的經驗，他的出發點非常好，在理論設計上對國家有利對人民也有利。比如說技術監督法，技術不監督能行嗎？他實際沒有錯，但他不适合中國的國情。我上去說的話是實話，但他們說的話也不是假話，但他听到的是一級一級往上反映的實話，而且這實話反映上去也符合中央下達的那种指標，這是一种上下都通气的關系。當一個不和諧的聲音來打破這一切的時候，顯然就是不受歡迎的。西方社會民主共和制度它有時候也听不到真話，美國總統只能當8年，就是說要下去體察民情，讓他一直當下去也會听不到下面的聲音。在歷史上有一种清君側的說法，但我是不反腐敗的，腐敗，腐敗，一腐就敗，可現在是腐而不敗，這是一大奇觀。問題在下邊，根子在上面。

提問15：多党制在中國合适嗎？請簡言概之。

回答15：如果沒有憲法做保障，民主很可能會出現動亂，甚至出現新一輪的革命，因此現在我也不同意實行多党制。但實現民主共和要有一個憲法保障，憲法可以把各個階層的權利和義務規定得很清楚。

提問16：.您在創業的時候受到了許多迫害，有沒有支持你的力量？

回答16：有，非常可貴。比如我挨了打，工人們都按了手印，要求上街游行。警察打了我們的工人，工人們說：人民警察打人民，看看人民怎么打警察！我就給政法委書記打電話，告訴他群情激憤。周圍老百姓對我都很好，這种力量很強大。政府里也有人支持。我說不是咱們的人坏，是制度有問題。

提問17：們農大的學生在21世紀能有什么大的發展嗎？

回答17：不管有多么艱辛，多么大的阻力，一定要堅信：人間正道是滄桑，一定會有所作為，一路向前走，一路是鮮花。

提問18：最后一個問題，請您用四個字來說明是什么潛質支撐您從一個農民走到今天？

回答18：信仰、信念。

孫大午 河北大午農牧集團董事長

──原載《思想評論》(//www.dajiyuan.com)