【大紀元11月18日訊】大紀元特約記者林佳舊金山電話採訪報導/網絡作家杜導斌10月28日被湖北省孝感地區應城市公安局以「涉嫌煽動顛覆國家政權」拘捕，11月12日正式被捕。中國不少知名人士聯名公開信呼籲當局儘快釋放杜導斌，引起海內外關注。
中國著名學者劉曉波是公開信的發起人之一。他在接受大紀元採訪時表示杜導斌被捕純粹是因言獲罪的文字獄。如果每個人都能拒絕謊言，拒絕沉默，就像SARS時蔣彥永勇敢的說出真相一樣，整個世界的輿論就會大變。民間維權和國際壓力是中國走向自由的希望。由杜導斌被捕談到法輪功問題時，劉曉波認為中國知識界對法輪功受到殘酷迫害的集體沉默對知識界是巨大的恥辱，法輪功的維權運動對中國將來非常有啟示意義。以下是劉曉波接受大紀元特約記者採訪實錄。
記者：杜導斌從被拘捕到正式被逮捕，您在網絡上一直呼籲這個事，最近事情有新的進展嗎？
劉曉波：前天（12日）他家屬收到正式批捕證，批捕證之後，家裏就給杜導斌委託律師。但是出了一點問題。警方不讓家屬見杜導斌，沒法溝通，導致如何委託律師出問題。她妻子夏春榮委託律師，按照中國法律，家屬可以給當事人委託律師，但是如果當事人自己委託律師了，法院裁決，他就要用當事人委託的。家屬必須與杜導斌會見，確認杜導斌是不是委託律師了，還是夏春榮委託的律師。但是公安機關不讓家屬會見。從某種程度上，從法律層次上講他們是執法違法，是有意的在律師這事情上做文章。我們也在積極幫夏春榮出主意，希望能在北京請到比較有名的律師來替杜導斌打官司。
記者：在中國委託律師幫杜導斌打官司，律師最重要的特質是甚麼？是他的專業水平，還是他的良知、道德和勇氣？
劉曉波：接這種官司的人，首先要有良知，維護基本人權和司法正義的良知。再就是要有比較好的法律知識，而且要有豐富的出庭經驗。
記者：杜導斌被捕時，您是在第一時間把事情發表出來的人，而且致溫家寶總理的一封信，您是起草人也是發起者。您是怎麼知道杜導斌被捕的消息？
劉曉波：杜導斌被捕當晚上約九點鐘，我接到他妻子夏春榮的電話，說是他們家被抄了，杜導斌一直沒消息，可能被公安局帶走了。因為公安局抄家時，出示了杜導斌寫的自家地址。我的直感是杜導斌可能要出事了，他們以前已經警告過杜導斌。
夏春榮女士第一次碰到這事，也很緊張。夏春榮通知我後，我就馬上把電話記錄寫好了，但我尊重夏春榮的選擇，她希望晚一點發表，公安局威脅不可以亂說，亂說對導斌沒好處。她還抱著希望，因為導斌曾經被談過話，也放回來了，她想這次也會這樣。她不清楚只要是抄了家，很難放回來。不過我得尊重家屬的意見。就拖到30日，她給我電話，說已經接到杜導斌被拘留的司法手續，此時，她才說可以公開。因為不會上網，也不會發電子郵件，請我幫她做這事。
我跟杜導斌也沒見過面，只是在網絡上通過電子郵件，曾一起做過人權的個案，特別是在劉荻案上。杜導斌被捕能夠引起國內知識界、網友這樣的反應，一是因為他在國內是一個比較有號召力的網絡作家，寫出了一些在網上比較有影響的文章，也是多家境外媒體的專欄作家。他不善曲筆，而是直來直去，文字有稜角、尖銳、大膽，閃爍著勇敢的良知。在中國，僅僅公開發表這樣的大膽而直接的文字，本身就有巨大的風險。為此，他曾受過警察和單位領導的警告和規勸。二是因為他是民間的網絡維權運動的先鋒之一，發起和組織了多次網絡簽名活動，風險就更大。比如，他曾和王怡等人發起抗議官方的網絡管理條例、維護互聯網網友言論權益的簽名信。他還和王怡等人為劉荻案發起「致全國人大的公開信」，也有上千人簽名。就在他被捕的前不久，也就是劉荻被捕一週年前，他還發起一個「我們願陪劉荻坐牢」的活動，呼籲人們關注黑牢中的良心犯。作為一個信奉自由主義理念的作家，導斌不止是書齋中的學術探討，也不只是個人發言，而是以其反抗強權壓迫和維護公基本人權的實際行動，真正踐行著自由主義。因為，自由的獲得和維護，關鍵不在於言說，而在於踐行。特別是在別人人權受到侵犯的時候，他會勇敢地站出來，這肯定會得到大家的尊敬。兩份聲援導斌的簽名就是最好的證明。
在網上有很多人，像王怡在網上非常有號召力的作家，他平時的行文風格被網友公認為「理性、穩健和深刻」，但這次導斌被捕，他發表的聲援文章卻充滿了激憤之情，給人以一種「檄文」式的震撼。文章的結尾，王怡公開宣佈：杜導斌曾說願陪劉荻坐牢，這次杜導斌真的陪劉荻坐牢，我也願意陪導斌坐牢。深圳網絡作家趙達功先生也說：我願意陪導斌坐牢；丁子霖女士說：我願意陪杜導斌坐牢。與導斌一起辦過網站的北冥先生說得更為決絕，文章的標題和結尾是一句：「把我們都抓進去吧！」「那些期望國家更加自由和民主的人，……和導斌有著一樣的思想和願望，那就把我們都抓起來好了。應了那句名言：『用我們的軀體，塞滿他們的監獄！』」
能引起如此強烈的反響，導斌個人的行為是一個因素。還有，大陸的網民已經非常多，約有六千萬，僅在互聯網上發表言論就治罪，對所有上網人的發言安全都是威脅。杜導斌就是純粹的因言獲罪的文字獄，而文字獄是威脅到每個發言者的惡政，所以說造成國內知識界的這麼大的反響。
我特別要指出的是，這次知識界對非常敏感的導斌案的關注，表現出一個不同以往的特點，不但北官方視為異見者的體制外人士大都挺身而出，而且許多以前很少介入此類人權案的體制內知識份子也勇敢發言。儘管出了兩份文件，但大家的目標絕對一致，一種知識界良知在民間維權上的基本共識，不僅是老、中、青三代之間的共識，也是不同專業、不同身份的知識份子的共識。
記者：胡錦濤、溫家寶新班子上台以後，國內很多人對他們寄予希望，當時胡錦濤提出一個「新三民主義」，聽起來跟三個代表比，當然有進步。但是在他們執政時，又發生杜導斌事件，你覺得這是偶然的嗎？
劉曉波：不是偶然，而是制度的必然。只要還是一黨獨裁，就要壓制言論，中國就仍然是公民沒有知情權和發言權的社會，這是制度決定的。至於說胡溫這個「新三民主義」，口頭上說的東西，大家覺得開明許多，但是落實到行動上，言語和行為是完全背離的，一邊是現實發生的杜導斌、劉荻等等文字獄，另一邊是胡錦濤在澳洲國會演講第一次承認民主是人類的價值，也就是承認民主是一種普世價值。
現在，中共高官甚至說：此次修憲，國家也應該「把尊重和保障人權」植入憲法。人權概念如果進入中國憲法，當然是一個大進步。因為中共政權從來把人權視為反動概念，六四後出現合法性的深重危機，不得不勉強談人權，但用國情和文化的特殊性來定義人權，所謂的「生存權優先」，也就是在人權上的中國特殊論或中國例外論。現在，把民主作為普世價值，把人權植入憲法，證明在國家大法層次上，中共不得不承認人權是一種普世價值，中國並不例外，並不特殊。但是，在具體的個案上仍然在製造大量文字獄。這是六四之後中共統治的常態：言行背離的機會主義和實用主義。
中共由不承認人權到強調中國人權的特殊論再到承認人權的普世價值，主要原因是大陸民間維權運動和西方的自由國家的雙重壓力。越來越多的民間壓力和國際壓力是中國走向自由的真正希望。我覺得，中國的現代化轉型，首先是應該爭取的是民權進而官權退，特別是要在制度層面上擴張民權，通過對每一個人權個案的關注，推動人權保障的制度建設。像孫志剛案、劉荻案、杜導斌案、鄭恩寵案、孫大午案等等；還有群體性維權，六四難屬群體已經做的非常好，已經堅持了十幾年；法輪功的爭取信仰自由的抗爭也極具力量……首先爭取民眾的自由權利，我認為甚至比搞那種大民主式選舉更適合中國，而且更有效。關注每一個個案和每一人權受迫害的群體，每一個個案能有一點突破，就會有一些新的觀念、經驗和制度的因子積累下來，長期的漸進的點滴積累，就會導致中國制度的一個比較平穩的漸進轉型。香港式的「有自由而無民主」，是更適於今天大陸的制度轉型路徑。當然，兩地的政府有本質差別，港英當局的背後是一個傳統深厚的自由政府，而中國政府的背後是一黨獨裁體制和敵視自由的文化傳統。雖然有難度，但不是沒有可能。
改革以來，在民間自發維權的推動下，中國還是一定的非制度化的民間維權空間，也有了經濟上和私生活上的「半吊子的個人自由」。如果弱勢群體（特別是農民和失業工人）成為爭取平等對待的先鋒，知識界成為爭取言論自由的先鋒，私營老闆階層成為爭取完整私產權的先鋒，律師群體成為爭取司法獨立的先鋒……中國人享受自由的希望就大大增加。所以，我對中國的變化並不太悲觀，我相信民間這種自發的力量，因為自由不是書齋中研究出來的，也不是精英們設計出來的，而是人的自發的本能慾求。
記者：那你覺得杜導斌被抓，是因為他太有勇氣了，做了很多別人不敢做的事情。
劉曉波：對。
記者：他曾經為法輪功寫過文章，他曾為法輪功受迫害而呼籲過人權，並且他批評過江澤民的三個代表，這是不是他被抓的直接原因呢？
劉曉波：這難判斷，這也可能有一些地方性的因素在裡面。比如：湖北省有些地方、中國有幾個省像四川省這地方，向來對不同政見是非常嚴厲的。可能湖北省當局本身的恐懼心理，湖北省也沒甚麼更出名異見者，他們就出於維護地方穩定的考慮，把著名網絡作家杜導斌關押起來，以震懾本省的其他網民，進而對全國網民產生震懾。之前，他們曾經警告過杜導斌幾次了。但導斌為法輪功辯護，不一定是非常直接的原因。
記者：目前法輪功在海外開始起訴中國迫害法輪功的這些高官。像杜導斌事件，您會想在海外把參與事件的官員們曝光，或在法律上尋求可能的途徑，起訴他們迫害人權？
劉曉波：這些事情呢!我同意這個，這些具體執行者，他們不能夠免責，責任總是最後要落實到每一個個體的身上。法輪功在外尋求法律途徑來捍衛自己信仰的權利，反對對信仰自由及結社自由等正當權利的鎮壓，我覺得這事件是比較有意義的。這個制度及其維護者、執行者犯下了那麼多罪惡，將來制度轉型後總要有所交代，清算也好，討還公正也好，最佳的方式是納入了一種法治的渠道，不至於發生人民公審之類的多數暴政。現在，很多人擔心，將來中國現行制度一旦崩潰了，就將失去控制，很可能導致文革式的大批判及群眾聲討、人民法庭，造成多數的暴政。
法輪功透過法律途徑起訴，對中國大陸將來的清算罪惡是非常有啟示意義的，無論多麼嚴重的侵犯人權的犯罪，皆循法律途徑解決，而不用群眾大批判的方式，也不用抄家、遊街、公審的方式，就送到法院去，由法律最後來裁決。事實上，六四難屬群體也在尋求法律維權，一直在向中國最高檢察院和人大起訴李鵬。
記者：您贊成向這些曾經對人權犯罪的官員，採取理性、和平的方式追究他們，而不是大規模群眾運動的方式。
劉曉波：對，尋求法律的方式是最佳途徑。法輪功在海外的法律維權，儘管對大陸內部還沒有實際的影響，但在海外叫全世界知道這種法律維權，也能夠通過各種渠道、特別是互聯網對國內產生輿論影響。事實上，現在大陸民間的維權，無論是個體還是群體，往往第一選擇都是尋求合法途徑，那些選擇極端方式的人，去自焚的人或做其它極端行為的人，大都是因為現行制度在人權保護上的根本缺陷造成的，他們在尋求了所有體制內的維權途徑都無效的情況下，才會採取極端行為。法輪功這麼大的一個群體，能夠這麼理性，尋求法律途徑來討還自己的公正，這對於大陸將來是非常健康的，這種民間的維權運動的轉型是非常有啟示意義及好處的。
記者：您曾經在文章中多次談到，說真話的底線，大約今年初，你有篇文章說要守住良知的底線，在面對強權及自己良知的時候，個人的一個選擇。你能不能以杜導斌為例，他的底線在哪裏？
劉曉波：杜導斌曾經受到過一段時間的良知折磨。第一次公安局找他談完話後，他曾經在網上發表過聲明，說要開始戒網，最近一段時間不會上網寫東西，也不會給境外的媒體寫東西，因為他跟公安局談話，對他們有承諾。
但是，經過一段時間，杜導斌就主動的打破沉默。他肯定經過一個非常激烈的良知上、靈魂上的自我搏鬥吧！最後，搏鬥的結果當然是良知戰勝了恐懼。我之所以提倡善待個人良知、守住公共發言的說真話底線，一來因為極端暴虐的毛澤東極權時代已經過去，獨裁鎮壓的力度和廣度都有所收斂，殘酷性也有所下降。二來是因為專制制度是一個謊言制度，任何制度都無法單純靠赤裸裸的暴力來維持時，特別是獨裁制度陷於合法性危機之時，就要需要謊言的掩蓋和裝飾，如果謊言這層紙捅破了，赤裸裸的暴力就肯定維持不下去。在公共發言中拒絕謊言的良知底線，事實上是一個非常低調的非暴力的反抗暴政的一種方法，只要每一個人在力所能及的範圍內、在日常的公共生活中拒絕謊言，就夠了。丁子霖女士對六四難屬維權運動的重大意義，就在於她有勇氣第一個站出來揭露李鵬的電視上向全世界撒謊；蔣彥永先生成為抗炎運動中的民間英雄，也因為他一個人的真話顛覆了一個政權的謊言。
例如，你內心不贊同官方對互聯網上發言的限制，也不同意江澤民的三個代表，或不認同批判法輪功，你即便不敢在組織或單位召開的會議上發言，至少你可以不參加會議或在會上保持沉默。如果稍微勇敢點，你也可以表達對三個代表的內心看法。如果能這樣做的人逐漸多起來，在重大的公共事件上，每個人的一句話真話就可能導致翻天覆地的效果。SARS發生時，蔣彥永老先生勇敢的說出他作為一個醫生看到的真相，整個世界輿論為之大變，中國政府抗炎決策也開始了比較大的變化。
我相信：消除惡的前提，首先就要揭露罪惡和證實罪惡。而揭露罪惡和證實罪惡的前提，首先要守住個人的良知，要戰勝自我恐懼。公開說出自己的真心話，就是一種戰勝自我恐懼的最好辦法。中國人在公共發言上長期受壓抑，就容易把心中的怨氣和黑暗的東西發洩在親友、同事、陌生人……的身上，比如當街吵架、打架，虐待妻子、老人和孩子等。現在，中國發生的暴力事件、極端行為和自殺人數都急遽增加，肯定與這種壓抑有關。除了罕見的特例之外，我不相信一個人能壞到那種喪盡天良的程度。只要是人，皆有良知，也就是孟子所言的「惻隱之心」，干了壞事或說了假話，害了人，肯定會有良心上的不安，有話不能說不敢說，肯定難受。長期壓抑自己，不把自己想說的話公開表達出來，就會得心理疾病。無論是之於一個人還是之於一個民族，如果撒謊成為普遍的生存策略，就等於患上了靈魂癌症。
在中國，撒謊之成為一種習慣，不是不能說，而是不敢說，不能是因為不敢！所以，中國之啟蒙，既是知識上的智慧啟蒙，更是倫理上的道德啟蒙。對於自由制度的建設來說，道德朦昧主義的危害比知識朦昧更為可怕，因為任何新制度的形成皆要有倫理依托。論醫學知識和醫術，大陸能夠達到蔣彥永大夫水平的醫生，恐怕不會太少，但論道德勇氣和為人良知，目前只出現了一個蔣彥永。這就是大陸知識份子的道德朦昧主義——不能善待個人良知，而是虐待個人良知。
大陸人的自由權利，不能指望當權者給你恩賜甚麼，必須發自於每個人良心的自我爭取，像杜導斌這樣的人，在多年前可能抓了就抓了，大家都會沉默。而現在，從杜導斌到劉荻，畢竟有一批人公開地站出來進行持續的呼籲。
記者：杜導斌被抓，有很多人站出來為他鳴冤。
劉曉波：對!我個人非常感謝，特別是現在還在官方大學研究所或其他單位的教授們學者們，以及所有其他職業的人，能夠勇敢地站出來為杜導斌說話，真得非常感激，對他們良知行為表示敬意。這樣的人和這樣的民間維權，只要慢慢多了，我相信，雖然，良知的反抗手無寸鐵，但其正義性和堅韌性是無法壓制下去的，壓抑越重，反抗越勇敢越堅韌，施害者就會越恐懼。法輪功之所以形成如此聲勢，也是因為有信仰在支撐著。
記者：中國異議人士像您及杜導斌都是非常有勇氣的。但對於一般普通老百姓，信仰有一種決定性的作用，沒有信仰好像人就變得脆弱和軟弱，有了信仰，堅強的力量與其它力量是無可相比的。
劉曉波：法輪功一開始是半信仰半氣功的性質，主要滿足了普通百姓的強身健體和社會交往等需要，最後被江澤民政權一打壓，法輪功信徒的反抗就變成一種維權運動了，也就變得政治化了，同時也國際化了。我覺得作為弱勢群體的維權運動，這種啟蒙對普通百姓的影響要遠遠超過知識份子的啟蒙，法輪功信徒是在用實際行動來維護自己的信仰、言論及集社的權利，所謂「身體力行」的示範效應，遠比單純的言詞更有感召力。因為很多信徒都是普通老百姓，原來並不知道信仰、言論、結社等自由權利，而當這種不准信仰製造的災難落到他頭上時，就會讓他知道原來只是信仰法輪功就會遭受到這樣大的迫害，他就會知道人權的重要，信仰、言論集會、結社等權利對一個人的生活的重要性。
記者：法輪功的信徒他們在追求信仰煉功的權利，這幾年付出很大，死亡人數在網上報導就有八百多人。
劉曉波：非常大的代價，他們有維權的韌性及堅毅。中國知識界對法輪功受到殘酷迫害的集體沉默，對中國知識界來說是巨大的恥辱。不管同意不同意法輪功的信仰，信仰甚麼和不准信仰是兩回事。一個只涉及到觀念的分歧，而另一個卻關係到權利的有無。
記者：法輪功現在變成這樣一種維權運動，當權者或搞政治的人把他當作政治，你覺得法輪功是不是這樣，或者如法輪功學員說的「我不關心政治，政治關心我。」
劉曉波：一開始就是政權的政治化打壓造成的，本來是跟政治沒有關係的，後來由於官方打壓，法輪功要維護自己的權利，在權利問題上，官民發生衝突時，就必然演變成政治問題。
不管你承不承認，在中國確實是這麼回事。當然，政治化的首要責任是中共政權，就是江澤民為代表的中共政權，是他把法輪功當成敵人，本來根本不是敵人，是他硬把法輪功製造成敵人。
記者：聽您這番話之後有一種感覺，如果一個人遭受到迫害之後，站出來向當權者挑戰或站出來講真話，自己人身遭造受迫害，他不選擇沉默，他選擇站出來維護自己的權益就已經是政治了？
劉曉波：在中國肯定就是，因為他受到的打壓是政治強權所為。
記者：杜導斌還在攻讀博士學位，他也是很好學的。自由主義學理在大陸追求民主自由有甚麼意義？
劉曉波：當然是非常有意義的，如果沒有自由主義的理論啟蒙，大陸知識界不可能有今天的權利意識，甚至包括法輪功的信徒要維護信仰、言論、集社的自由。整個價值觀念的變化、權利意識的覺醒，都與自由主義價值觀及其制度安排在中國的傳播密切相關。對大陸啟蒙是非常重要的。
杜導斌非常好學，博士學位是他自己在學，並沒有到哪個學校去讀，就找一位他比較敬仰的學者為師，希望他們能夠指導他，給他書單，定期寫讀書體會。所以他是自學的博士，主要是自己充實自己，在思想視野上開闊一些深邃一些。
最後，我願意引用溫克堅在聲援導斌時的一段話來結束：「我不知道這種恐怖還將如何展開，還將吞噬多少不願沉默的個體。但是我明白當恐怖變得赤裸裸的時候，我們沒有理由覺得更加恐懼。赤裸裸的恐怖並不比帶著溫情面紗的恐怖更讓人恐懼，當『圖窮匕首現』的那一刻，也許的確感到一陣寒意，但是我們其實明白，匕首一直是在的。反而當恐怖以赤裸裸的方式開始橫行的時候，當人人都看到恐怖不過是那種吊樣，不過是那種操行的時候，恐怖開始祛魅，勇氣開始回歸。」
溫克堅也是七十年代人，這樣的青年，對於我這個中年人來說，不是「後生可畏」，而是「後生可敬」。(//www.dajiyuan.com)
