【大紀元2023年05月25日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導／秋生翻譯）

麥塔斯：我們自己騙自己已經很久了，即使看到真相，也意識不到這就是真相。

楊傑凱：今天，我採訪了國際人權律師大衛·麥塔斯（David Matas）。近二十年來，他一直是研究中共活摘器官證據方面最主要的專家之一。

麥塔斯：美國醫療界應該去看一看事實，而不是中國（共）政府表面上說自己怎麼好，就簡單地相信什麼。

楊傑凱：週一（3月27日）晚間，美國眾議院通過了美國有史以來第一個追究器官販賣犯罪者責任的法案。

麥塔斯：顯然，如果你為了獲取器官，在美國殺了人，你會被起訴。道理應該都是一樣的，就算你離開了這個國家，然後又回來了。

楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

「在這個星球上從未見過的罪惡」發生在整個中國

大衛·麥塔斯，很高興你能來到《美國思想領袖》節目。

麥塔斯：謝謝邀請我。

楊傑凱：大衛，很久以前你曾經講過一句話：「在這個星球上從未見過的罪惡」（來描述中共活摘器官的罪惡），若我沒記錯的話。

麥塔斯：嗯。

楊傑凱：而今天我要談的正是這個話題。什麼是「活摘器官」？你是怎麼發現這一問題的，以及現在是一個什麼狀況？

麥塔斯：我一直從事國際人權工作，我整個職涯或多或少都與此有關。有個化名叫「安妮」（Annie）的女士，在華盛頓發表了一份公開聲明，當時是2006年3月。指控她前夫在中國遼寧省瀋陽市蘇家屯一家醫院，摘取法輪功學員的眼角膜，該醫院其他醫生也在摘取其它器官。法輪功學員在器官被活摘後死亡，然後他們的屍體被火化。她說他從2003年到2005年一直在做這件事。於是非政府組織「法輪功受迫害真相聯合調查團」（Coalition to Investigate the Persecution of Falun Gong，縮寫CIPFG）決定對安妮講述的情況進行調查。他們有一份20人的名單，是他們認為也許可以參與調查此事的人選，我是其中之一。因此，我和大衛·喬高（David Kilgour）便開始證據驗証，要有具體的內容，以證明或反駁安妮所說的。

我之前很多工作都涉及納粹對猶太人的大屠殺，這就是最初我從事人權工作的原因。我是一個猶太人，我爺爺、奶奶、外公、外婆在一戰前來到了溫尼伯，我個人並沒有受到猶太人大屠殺的影響。但我很清楚，如果是納粹贏得了二戰，而非盟軍，我和任何猶太人都不會活到今天。因此，我知道安妮說的可能是真的。我當然不知道那是不是真的，但我知道有可能。所以我進行了一些證據核實。有很多項，每一個方向都有幾十個。我最近跟某人聊到，我最近和某人一起參加了某個小組，對方說花了一年時間才看完我所有的研究。

我和喬高得出的結論，並非是一個能一槌定音的證據，而是將所有的證據匯總起來。我看過的每件證據都作了存檔，不僅僅有翻譯過來的版本，還有原始的中文版本。因此，任何人若想要，都可以自己去看所有的證據。大家都可以這麼做，有些人已經這樣做了。正如我說的，這是一個非常耗時的事，但所有有這樣做過的人，都能得出和我跟大衛·喬高一樣的結論，也就是這種事確實發生過，安妮說的是真的。但我們知道的不僅如此，我們並非只停在「好的，安妮是對的」，「2003至2005發生在蘇家屯的事是真的」。我們認為：「整個中國都發生過」，「而且從2001年起就開始了」，「就在我們撰寫報告的時候還在繼續發生著」。因此，我們基本上就是這樣開始的，就是這樣從事這個工作的。

「事實上是因為法輪功好，共產黨才要跟法輪功過不去」

楊傑凱：我知道你說過，沒有一個能一槌定音的證據。但是否有……是否有什麼特別的證據，讓你真正意識到，讓你對這件事有了進一步的理解，知道這是一件真實發生的事？

麥塔斯：中國（共）政府在對待法輪功的問題上態度有過轉變。最初，當法輪功在1992年開始時，他們鼓勵法輪功，因為這對健康有好處，能使醫療系統降低成本。法輪功接著發展到了比共產黨更受歡迎的地步。到了1999年，當共產黨對法輪功態度轉變時，當時估計……根據政府的估計有7000萬名學員，而根據學員自己的估算有1億名學員，而當時的共產黨有6000萬黨員。在北京有3000個煉功點，因為很多煉功活動都在戶外進行，到處都能看到。面對法輪功的受歡迎程度，共產黨有點擔心自己被冷落了。當時法輪功還沒有反對共產黨，只是和共產黨不是一回事，我是說他們的信仰跟共產黨不一樣，是非政治性的，是別的東西。於是，共產黨的立場就變了，不僅是從支持變成反對，而是它的論調完全變了。

他們不再說這對健康有益，而是說對健康有害，他們搞出這麼一套説辭，說法輪功有多麼可怕。因此，出現了鎮壓和大規模的拘捕，有人因此被抓捕。抓捕是最初對抗議鎮壓的反應。因為一開始，在法輪功學員群體中，他們根本不理解，共產黨本來是鼓勵地說「鍛煉對健康有好處」。因此，有這麼一種認識：可能哪裡出問題了，可能產生誤解了。因為大多數人並不懂共產黨內部是怎麼運作的，因此，就有人就抗議，說：「法輪大法好！」好像共產黨搞錯了，認為他是不好的了。然而，事實上是因為法輪功好，共產黨才要跟法輪功過不去。因此，就出現了大規模的抓捕，人們被要求放棄信仰。

如果他們不願放棄，就會遭受酷刑。遭受酷刑後如果他們放棄了，他們就被釋放了；如果遭受酷刑之後還不放棄，就會被消失。

活摘的一個證據：遭受酷刑的法輪功學員被强迫「驗血，檢查器官」

其中有一個證據，我曾和一些法輪功學員談過，他們從拘留所出來後，離開了中國。「你當時看到了什麼？」「發生了什麼事？」他們告訴我一些事情。我認為到這個時候，他們其中有些人可能聽說了安妮說的話，但大多數人對活摘器官仍一無所知。

他們提到一件事是，有人説出了自己的身分，有人沒有説出自己的身分。原因是，中共的鎮壓分成幾個階段，起初，只是簡單地「抓了放」，當時的鎮壓政策是1999年6月決定的，7月宣布的，然後出現了一些抗議活動，於是就有了「抓了放」，說「別煉了」。但是後來，這些人被釋放後，他們的居家環境卻因為允許他們煉法輪功而遭了殃。於是，他們又開始抗議，而這一次，他們不報自己姓甚名誰了，目的是為了保護家裡的人。於是，那些逃出來的人就說：「所有那些人都沒有報自己的身分」，獄警們不知道他們是誰，家人也不知道他們身在何處。那麼，這群人是非常容易受到傷害的，這是其一。

其二他們提到：「我們被抽血、檢查器官」，「而其他犯人卻沒有，我們不明白為什麼？」他們其實並不是自願的，我的意思是，他們想談的是遭受酷刑、被虐待。我花了足夠長的時間跟他們在一起，才發現還有這麼一件事。我是說，這對他們來說完全是個謎，不懂為何會發生這種事。這顯然不是為了他們的健康著想，因為他們當時在遭受酷刑，但這對於器官移植來說卻是必要的，因為血型需要匹配，理想情況下，甚至是組織類型都要匹配。

我在世界上不同的地方，常常遇到這些人，他們彼此之間都沒有交談過，沒有聽說過活摘器官，但他們都說出同一件事：「驗血，檢查器官」，「只有我們，其他人不用，不懂為什麼。」而且他們沒有很著急地要告訴我們這件事，而是想談其它事情。那麼，這裡就有問題了，發生的這種事讓我非常震驚，這是一件事。

活摘的另一個證據：調查人員的錄音得到中共紀錄片的印證

還有一件讓我非常震驚的事。我是說，我們找到這麼一個證據來源。調查人員打電話到中國的醫院，假裝自己是需要器官移植的病患的親屬，說：「你們有法輪功學員的器官嗎？」因為煉法輪功的人比較健康，他們的器官也是健康的。在中國各地，我們都收到了入院通知。「有的，過來吧」，或「去別的哪個地方吧」，或「你來這裡可以找到，但我們這沒有。」所以，這些話我們都聽到了。而這些話本身，我本來只是想說：「也許他們只是想推銷而已，誰知道呢？」但後來讓我震驚的一件事是，中國（共）政府其實針對我們的那個報告拍攝了一部紀錄片，是香港鳳凰衛視用國語拍攝的，他們採訪了我們調查員曾打過電話（調查）的其中一位醫生，他們給他提供了當時採訪的一份記錄，他們問他：「你接到過這通電話嗎？」他說：「接到過。」「你說過這些話嗎？」他說：「說過，只是沒提法輪功。」我意思是，基本上採訪記錄寫的是：「哦，我們以前常這樣做，我自己還真的去過監獄，挑選出這些人。但現在，我們是一家平民醫院了。沿這條路下去那家軍醫院，是專門做這個的，去那裡吧。」這基本上就是……

楊傑凱：這是紀錄片裡的內容？

麥塔斯：這就是我們之間對話的內容。他們給他提供了那部紀錄片裡的採訪記錄，他說：「是的，我接受了採訪，也說了這些話」，「但沒提法輪功方面的事。」他其實是指控我們在採訪記錄上做手腳，但他們沒有說的是，在紀錄片中不僅僅有採訪記錄，還有錄音，我們也拿到了一份錄音檔案。

調查員：批發價？比如就是說，你們以前用的就說是從哪裡找，是從看守所還是找監獄呢？
盧醫生：監獄裡面找的。
調查員：監獄裡啊。它那種就是……都是健康的法輪功是吧？健康的法輪功？
盧醫生：對對對，肯……肯定他學得好……好的才能夠嘛，因為這……這種東西特別要保證質量的。

他本人的聲音，他不承認說過的話，跟他承認說過的話完美地對得上。我不知道這在技術上是否做得到，但我非常清楚，我們可沒那麼幹。而且，就像我說的，就像每一個證據一樣，因為中國（共）政府提出毫無依據的說法，我得考慮不僅支持的觀點，還要考慮反駁的觀點。我毫不懷疑調查員打了這通電話，而那一頭的人也真的說了那些話。但接電話的人本可以這麼說「我們只是在推銷」，「這麼說吧，我們是為了討好客戶才那麼編的」。但他們沒這麼說，而是給出了一個非常滑稽的解釋，顯然不是真的了。我說他們太笨了，甚至連編瞎話都編的不像，這也讓我非常震驚。大衛·喬高過去常說：「這個領域裡沒有祕密。」但被我們採訪的這位醫生的這種半承認的說法，我說非常讓人震驚。

中共一邊在全世界賣器官 一邊掩蓋說沒有活摘

楊傑凱：這幾乎讓人不敢相信。你們基本上找到了獨立的確證，還是從當時那個醫生本人那裡得到的？

麥塔斯：如果你去看我們的資料，中國（共）政府會說：「這些都是法輪功搞出來的」。我知道情況並非如此，因為，這個事是法輪功群體從我們這裡知道的，而不是他們告訴我們的。另外，很多資料，大部分資料都來自中國（共）官方，有醫院的資料，醫院的統計數據。還有他們在統計數據上造假，這是另一件非常奇怪的事了。

有一位中國醫生，叫石炳毅，我們引用了他關於器官移植數量的說法，他說過：「我們已經做過9萬例器官移植」，那是在某個特定時間點的移植總數。所以我們引用了他的話。當時聯合國「酷刑和宗教不容忍報告員」（Special Rapporteurs on Torture and Religious Intolerance）弗雷德‧諾瓦克（Manfred Nowak）和阿斯瑪‧賈漢吉爾（Asma Jahangir）去問中國（共）政府：「你們對此有何評論？」中國（共）政府說：「石炳毅從來沒有說過那樣的話。」然而，就在他們向報告員如此答覆時，我們引用他說法的那篇原文，當時仍然在中國一個官方網站上，現在他們（中共）已經把它下架了。

他們（中共）有一種傾向，會不斷去掩蓋事實。每次我引用他們一個來源，那個來源就消失了。不過，當然了，我全部都存檔了，或是「網站時光機」，它自己的網頁也都存檔了。中國（共）政府面臨著一個兩難問題，或者說他們魚和熊掌都想要。他們既想吹噓自己在器官移植方面的成就，在全世界賣器官，他們有經紀人，打廣告。我們開始調查的時候，他們還有價格表，但現在價格表已經消失了，但經紀人和廣告都還在，你仍然可以看到。因此，他們正在努力推廣這項生意。

楊傑凱：你是說即便到今天還這樣？

麥塔斯：即便到今天還這樣，絕對的。你去看看「Love Handy」這個網站，上面在推廣中國的器官移植手術。我應該說，現在維吾爾人的器官供給有了很大的增長，所以他們試圖兩方面都發展。然而，另一方面，他們試圖掩蓋自己在做的事。但這件事同時做是很難的，一方面公開去談、去宣傳自己在做的事，另一方面又說沒有這回事，因此，他們到處都留下了這些證據。只有當他們看到，我們如何看待這個事，表明他們正在幹什麼的時候，那個東西才會消失。

我們繼續與國際人權律師大衛·麥塔斯交談。

有19個國家已經立法禁止器官移植旅游

楊傑凱：我們一直在討論「」（China Tribunal）這個事。「中國法庭」把你最開始的調查拿去，自那時起，又累積了大量的證據，他們看了所有的證據，並認定這個事是真的，是真實發生過的。這是又一次證明了。多年來，你花了不少時間試圖讓政府採取某些行動，讓自由國家試著對這件事做些什麼，促成改變。你看到有什麼最實質性的變化嗎？以及……要實現這一目標難度有多大？

麥塔斯：器官移植界、醫療界從未預料到這件事，因此，我們試著做的事情之一，是提倡一個阻止這種情況發生的法律和道德體系。現在，我想有19個國家已經立法通過了域外法，其中規定：「如果你離開自己的國家，去國外為了得到某人的器官而參與了把其殺死，你回國後會因此而被起訴」，「如果你是一個推廣這件事的經紀人或廣告商，或者如果你確實曾參與其中，那麼你來到我們國家你可能會被起訴。」但現在只有19個國家，還有194個國家呢，所以我們還有很長的路要走。加拿大最近去年12月才剛通過了這樣一項法案，在倫理方面，加拿大已經針對這件事制定了一套非常好的職業道德規範。

你剛才問我發生的讓我震驚的事，還有一件讓我震驚的事。在我們的報告出來之前，曾去過中國進行器官移植旅遊的人會收到中國醫生的來信，上面提到醫生們做了什麼，用了什麼藥，移植後有什麼建議，他們建議移植後用什麼藥。有點像是一份完整的醫療報告。在我們的報告出來後，所有這些信件都不再有了。吉澤利‧阿曼（Gizalli Aman）是一位馬來西亞醫生，他向我提到了這點。這對他來說是個問題，因為他當時正要面對這些病患。還有病患本身，他們根本不知道發生了什麼事。加拿大的倫理準則裡提到：「你回國後，治療會非常難以進行，因為我們不知道之前發生了什麼。人們應該被告知，為了得到某人的器官，其人可能已經被殺害了。」我重申一遍，這在加拿大已經成為現實了。但據我所知，其它地方還沒有。我想說的是，當我們在2006年開始提出報告時，沒人在意。現在有一些人在意了，但肯定還不夠。

如此的惡行離正常人的世界相距太遠了，以至於很難相信

楊傑凱：這花了非常多的時間和非常多的心力。其中一件我知道的事，因為我自己也曾反覆經歷過這種情況，甚至到現在都是，就是當你去談這件事時，有些人就會說：「不，我就是不能接受這是真的。」

麥塔斯：當年納粹對猶太人大屠殺時，有很多證據表明那是真的，但許多人並不相信。當然，他們中有些人是反猶太主義、親納粹的，不過猶太社區裡有些人也是不相信的。費利克斯‧法蘭克福（Felix Frankfurter），他曾是美國最高法院的一名法官，他收到了楊‧卡斯基（Jan Karski）提供的證據。卡斯基是一名波蘭地下工作著，他們甚至都見面了。但他說：「我不相信。」而帶他去的波蘭外交官說：「他說的是真的。」而法蘭克福說：「我沒有說他說的是假的」，「我只是不相信。」漢娜‧鄂蘭（Hannah Arendt）是一個信奉極權主義的猶太哲學家，她當時說她不相信這件事；法國猶太哲學家雷蒙德‧阿隆（Raymond Aron）也一樣。所以，這一切真的是太不尋常了。

當然，你所面對的是器官移植，這是一種……顯然，如果有人開發出一種火力更強的機槍，你就會相信這可能會對你造成威脅。但當有人開發出更好的器官移植方法，或更好的技術，或器官移植本身進步了，人會很難相信發生了這種事，因為器官移植的目的是為了改善人們的生活，醫療界的基本道德規範是「不害人」。這實在不是正常人所能想像得到的事。當然，還有中國（共）自己完全在否認、掩蓋、混淆視聽，相互矛盾，根本不合乎情理。不幸的是，問題不在於證據太少，而是證據太多了。有一位醫生，最近和我一起參加了一個座談小組，他說：「我自己也曾懷疑過，接著我去看了所有的證據，於是我就信了。但花了我一年的時間。」格洛麗亞‧斯泰納姆（Gloria Steinem）在另一種情境下提到：「我們自己騙自己已經很久了」，「即使看到真相，也意識不到這就是真相。」我認為這就是現狀，許多人就是不……這離他們所知道的世界相距太遠了，以至於很難相信。

從倫理與法理上 美國應制訂法律禁止活摘

楊傑凱：我們現在坐著的地方就在美國國會大廈旁邊。你提到說，在美國，沒有針對這件事制訂出任何法律。這看起來很奇怪，你對國會有什麼建議來幫助處理這一問題嗎？

麥塔斯：顯然，如果你為了獲取器官，在美國殺了人，你會被起訴。道理應該都是一樣的，就算你離開了這個國家，然後又回來了，如果你以任何方式參與，如果你以任何方式成為共犯。美國在其它領域有域外法，如果你是一個戰爭犯或犯了「反人類罪」，是在美國境外實施犯罪的，你就會在美國境內被起訴。因此，美國需要制訂一個法律，讓無論在美國境內還是境外犯下的罪行都能被起訴，這是其一。

在倫理方面，有兩類或兩個系列的道德規範，一個是醫患關係，而另一個是國家之間的合作。如今，有很多人擔心，美國在國家安全問題上與中國（共）進行合作，且有很多人在關注這個問題，但是，對於在器官移植問題上，美中之間的合作就沒有那麼多人關注了。美國這個國家有很多醫生認為中國（共）已經變了，已經改革了，基本上，因為他們作出了一些改變裝點門面，但本質卻沒有變。就像我剛剛提到的，他們（中共）立法了，稱必須要得到（器官所有人）同意，即便他們還沒有廢除那條法律，說不需得到同意。在我們提出報告時，中國甚至都還沒有一個捐贈器官的體系。他們現在已經建立了一個，捐贈體系裡的數量很少，跟實際的移植數量不符，但他們建立了一種所謂的「器官移植登記系統」，並在裡面針對優先權進行排隊。但數據不在那裡，那完全……你去看那網站，上面什麼都沒有。而美國許多醫生說：「現在一切都正常了」，因為他們拒絕戳破這層虛假的表象。

實際上，幾年前在華盛頓那座大樓，我曾與（議員）克里斯‧史密斯（Chris Smith）和達納‧羅拉巴克（Dana Rohrabacher）一起參加過國會聽證會，當時弗朗西斯‧德爾莫尼科（Francis Delmonico）也在，他是移植醫學學會的前負責人。克里斯‧史密斯當時就說：「中國（共）說現在都正常了，但他們常常說謊，你怎麼知道他們現在說的是真話？」而弗朗西斯‧德爾莫尼科的回答是：「我不負責調查，那不是我的工作。」

國會聽證錄像：

史密斯議員：在2016年，你如何獨立證實呢？這個政府一直以來有著這樣的背景：可怕的口是心非、欺騙、撒謊，我的意思是，信任和核實，你如何做到的呢？

德爾莫尼科：我不是來辯護的，也不是來告訴你不要擔心，更不是來證明的，那不是我的工作。我來是要告訴你，這個國家內部確有改變。

錄像結束

麥塔斯：我真的認為，美國的醫療界應該去看一看事實，而不是中國（共）政府表面上說自己怎麼好，就簡單地相信什麼。

阻力在於：科技進步而人性還停留在原地

楊傑凱：到現在為止，美國只通過了一些象徵性的決議，譴責活摘器官的行徑。但就在昨天晚上，眾議院通過了美國有史以來第一個以實際手段追究犯罪者責任的法案，該法案被稱為《2023年停止活摘器官法案》，是眾議院第1154號決議，旨在制裁任何參與活摘器官販賣的人，並要求政府每年報告每個外國發生的此類事件，被發現參與者將面臨刑罰，最高罰金可達100萬美元及20年徒刑。如果參議院通過了其配套法案，《停止活摘器官法案》可能很快就會擺到拜登總統的辦公桌上。在我們採訪結束前，最後你還有什麼感想？

麥塔斯：我想說的是，與侵犯人權這種事打交道，我已經走過幾十個年頭了，我意識到這種事情是沒有終點的。因為你其實是在跟人性打交道，人性本身就是這樣，你可以改變科技，但是人的本性不會有那麼大的改變。在某種程度上講，這不僅局限於器官移植，科技在發展的同時，人性還停留在原地，無論是做壞事還是做好事的能力都提高了。所以我看到的是，當我們關注侵犯人權之事，並試圖打擊此類行為時，我們所付出的努力，並不是要在全世界範圍內徹底地永遠地終結這種事情，而是減少這種事情的發生，讓事情變得也許不那麼糟糕，不然會更糟。所以我覺得，這也許不是一個讓人聽了開心的結論，讓我們可以攜手一起走向落日餘暉那麼美好，但我認為，這就是我們所要面對的世界的現實。

楊傑凱：好的，大衛·麥塔斯，很高興你能參加這個節目。

麥塔斯：再次感謝邀請我來。

楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對大衛‧麥塔斯的採訪，我是主持人楊傑凱。

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