【大紀元2023年12月21日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導）

德貝克爾：例如當我們真正感到恐懼時，我們會分泌腎上腺素。這是一種著名的荷爾蒙。另一種不太出名的荷爾蒙是大腦中的化學物質皮質醇。皮質醇能讓身體做好戰鬥準備。問題是，它是有毒性的。所以若你一直處於高度皮質醇狀態，因為又一條新聞，又一條……

楊傑凱：加文‧德貝克爾（Gavinde Becker）是1997年暢銷書《恐懼下的自救指南》（The Gift of Fear）的作者，也是美國頂級安全專家之一。他曾三次接受總統任命。其（安全公司的）客戶包括亞馬遜創始人傑夫‧貝索斯（Jeff Bezos）等人。

德貝克爾：當你恐懼的時候，你會搭乘任何一列駛出站的火車，哪怕它不是開往你想去的地方。

楊傑凱：在過去幾年中，政府是如何利用恐懼並將其武器化的呢？什麼會讓一個社會失去理性？人民最終又該如何從政府手中奪回權力？

德貝克爾：你環顧四周，看到有人獨自待在車裡，戴著一個甚至兩個口罩，你會説，「哇哦。」在批判性思維方面我們真的有分歧。所有政府都想擺脫的是什麼呢？

楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

COVID疫情之初就知道：人們感到的恐懼與病毒帶來的風險並不相符

楊傑凱：加文‧德貝克爾，很高興你能來到《美國思想領袖》節目。

德貝克爾：謝謝，謝謝。

楊傑凱：在疫情剛開始的時候，也就是2020年3月，你就對你的客戶建議說。我想就是你提出了一系列邏輯，你說：「這沒什麼大不了的。」在2020年3月我們怎麼能明白是怎麼回事了，然後不可思議的事情發生了呢？

德貝克爾：我可以肯定的是，就政府的反應和過度反應而言，我從沒説過這沒什麼大不了的，但我確實得到了一個機會從死亡率角度來研究病毒本身。當時，當局只有一個衡量指標：「如果你60歲以上，你就會死。」我們並沒有準確的信息：關於死亡率，關於這種新病毒是什麼？我們這種判斷來自意大利。意大利政府編寫了一份報告，我們拿到了這份報告。然後，我回答了很多客戶關於實際風險的問題，風險是隨著年齡高度分層的，年齡是其中關鍵的因素。

但我們從意大利的那份報告中了解到，因COVID死亡的平均年齡為81歲。也就是説這些死者的壽命已超過自然死亡平均壽命四五歲。此外，他們平均有2.7種致命的合併症。若計算一下死於新冠、並且沒有任何其它致命疾病或致命醫療問題的人，其比例還不到1%。

人們必須通過八道關卡才會死掉。首先你得老了。其次，你得已經生病了。第三，你得有症狀了。然後，你得無視那些症狀。然後，你得拖了幾天後才去看醫生。然後，你得（嚴重到）被送進了醫院。然後，醫院還不得不收治你，而這只占總人數的15%。然後，你得不得不住進重症監護室，這只占那些人的15%。然後，你還得死了。當一切都具備了，如果你真的81歲了，你有95%的機會活下來。而我的客戶都是五六十歲的人。

因此，現實情況是，人們感到的恐懼與病毒帶來的風險並不相符。如果你很年輕，你的風險真的很低，除了被送進醫院的重症監護室裡被插管的風險外——當然現在我們知道，在高壓插管和呼吸機情況下插管是一個嚴重的醫療失誤，導致了很多人死亡。

縱觀歷史，當權者總是利用恐懼來控制公民的行為

楊傑凱：我一直在想，你是上節目談論關於社會感染、推波助瀾和恐懼的最佳人選。當然，《恐懼下的自救指南》是你非常著名的一本書。但令人驚訝的是，你是從一個非常不同的角度來看待這個問題的，是吧？

德貝克爾：是的。縱觀歷史，各國和當權者總是利用恐懼來控制公民的行為。因為所有政府最終害怕的是什麼？不是外部的敵人。而是自己的公民。這就是讓政府穩定不下來的原因。還有，你知道，每個國王和王后都從城堡的牆上往外看，那裡總有一堵高牆，當他們看到公民們互相打來打去，然後就會表示祝賀，國王和王后會彼此祝賀對方。因為只要他們在下面打來打去，只要他們意見不統一，他們就越不過那道牆。恐懼總是把人們統一化在某一種特定思想或信仰體系周圍的策略。

我的工作就是研究新聞媒體、政府都是怎麼利用恐懼的。在過去的三年裡，我見識了一生中最厲害的實驗，因為一切都在我眼前發生了：有人利用恐懼，然後激發公民彼此害怕對方，所有這些事情都非常奇妙地結合在一起，全世界的政府都在利用這一點，不僅僅是美國政府。全世界的政府都在利用這一點。

當實行封控的時候，你説，大家不能去海灘了，不能去聽音樂會了，不能去教堂了，不論是不是為了上帝的緣故。當你這樣做的時候，你就深深地分裂了民眾，這是世界歷史上其它政府都希望能實現的。你可以造成人民的分裂。

所以，如果你想像一下，若我們去看布魯斯‧史普林斯汀（Bruce Springsteen）的演唱會，你不會看著那邊一個人説：「哦，他投票給了川普。」「哦，他投票給了拜登。」「哦，他不同意我的觀點。」「哦，他是個壞人。」你只是去享受音樂。你去海灘上玩上個一天，你看到一位父親帶著兩個孩子，而你也是一位父親，帶著兩個孩子。你們彼此不會評判對方。我們只是來海灘玩的。

但當你把這個拿開，沒有了那些社交場合或社交環境，你在家裡就只剩下社交媒體了。很快，（你開始敲著鍵盤：）「我討厭那個傢夥。」「哦你看那傢夥。看看他都說了什麼！」YouTube的算法會為你提供更多的內容，就是讓你投入更多的情感，且往往不是愛的情感，而是敵意、憤怒和猜疑。這就是留給我們的結果，我們完全分裂了。

在家遠程工作是另一個例子，公民們不能聚在一起了。我只是從歷史的角度告訴你。你知道國王查理二世，在英國，他取締了咖啡館。原因是咖啡館是讓人們興奮的地方，他們用國王不喜歡的方式談論國王或政府，所以咖啡館被取締了。巧克力也類似，你也不能賣巧克力了。最後他不得不罷手，因為人們想要喝咖啡、想要吃巧克力。

只要人民不聽他的，事情就會很快改變

楊傑凱：這個例子很耐人尋味。給我的啟示是，儘管他是國王，而且……

德貝克爾：是的。

楊傑凱：他擁有的權力比……比方説，美國當權者的權力大得多，我想説的是，人們實際上還是以奪回了那些咖啡館，是吧？

德貝克爾：是的，沒錯。是的，只要人民不聽他的，事情就會很快改變。這就有點像，你說：「我來給你看看對這隻狗怎麼耍把戲，讓狗坐下。」然你後對狗説「坐下」，狗就坐下了。換句話説，你必須證明你有能力讓別人服從你。所以發生的事情是……我給你舉一個非常好的例子，是關於洛杉磯的。

在封控期間，正值7月4日美國國慶日，市長加西堤（Garcetti）在前一天召開了新聞發布會，他在新聞發布會上説，「今年絕對不能放煙花。這很危險。大家不要在外面。不要和人們在一起。不要聚集在一起。今年不要放煙花。」

第二天晚上，你可能還能在YouTube上找到，那晚從山上看洛杉磯的景象。這肯定是洛杉磯歷史上規模最大的煙花表演。人們説：「我們不待在家裡。我們不會聽你的。」他前一天還威脅説，「你們會被逮捕，水電會被切斷。我們是認真的。」第二天他對此隻字不提。

市長也沒有出來説，「嘿，還記得我説過不准放煙花嗎？你們都違反了規定。」沒有人被逮捕，什麼都沒發生。因為一旦公眾不配合，政府就得迅速反悔。從來如此，永遠如此。事情就是這樣。那麼你如何讓他們順從呢？恐懼。

因從小的生活經歷 成為了非常有創造力的思想家

楊傑凱：我突然想到，要請你講講你的來歷。讓我了解一下你的背景。25年前，你寫了《恐懼下的自救指南》，而你是根據一些非常嚴肅的生活經歷寫的這本書。跟我説説你的背景。這真的非常非常有意思。

德貝克爾：我是在洛杉磯長大的。到我10歲的時候，我們已住過10個地方了。我母親是個海洛因癮君子，我們靠領食物券度日，家裡一貧如洗。她是帶著三個孩子的單親媽媽。從某種意義上説，我們都對海洛因上癮了。海洛因只存在於她的血液中，但它卻影響了我們所有人——當你得不到它的時候，我們都會受到影響，因為你不得不去買。

這是一種了不得的消費品，因為它讓人們不再有任何選擇。當我在商店裡看著巧克力棒，或一雙鞋什麼的，我就會想，「用這9美元換那個值不值？或那件商品，用這2美元，或換其它什麼東西，值嗎？」對於成癮性毒品、海洛因、阿片類藥物而言，這種交易過程……這種思維過程並不是交易的一部分。在這種（成癮性毒品）交易中，我們別無選擇。

我們從小就生活在這種醜陋的交易環境中，我目睹了很多暴力。我10歲時，我目睹母親槍殺了我繼父，還看到了很多很多極具破壞性事情。經歷了這些後，我對那些處於恐懼中的人們有了更多的同情和理解，同時也對社會有了一種高度的非常規認識。

後來，我母親在我16歲時自殺了，那年她39歲。很多年來，楊，當我講述剛才的經歷時，我會說混，說她16歲，我39歲。這就是那段經歷造成的傷害，你知道，變得……你真的會搞混誰跟誰，如果雙親中有一方自殺的話。

我還想對任何有過自殺經歷的人和沒有自殺經歷的人説，當你説，「自殺一定給你帶來了巨大的創傷」時，你可以肯定，當發生自殺事件時，自殺前的所有時間也都是創傷。自殺不是突然發生的。自殺和自殺未遂都有一個完整的過程。

我就是從那個環境中走出來的，別的不說，我成為了一個非常有創造力的思想家。因為在你或大多數人成長的過程中你認為是真的東西，我都已經知道那不是真的。也就是説，社會的秩序是……我們基本上隱瞞了我剛才告訴你的一切：在學校，我隱瞞了自己被毆打受傷的事實；在學校裡，我們隱瞞了我母親吸食海洛因的事實，因為說了我們就會被帶走。我當時甚至都不明白這一點。

我出來後，你知道，和其他很多孩子一樣，經歷了逆境的教育。就像酒鬼的孩子一樣，我不是酒鬼的兒子，但酒鬼的兒子或酒鬼的子女們都知道，當爸爸回到家，直接從車裡打開啤酒時，那將會是怎樣一個夜晚。在那些高風險的情景中，作為孩子，他們總是在預測人的行為。

不只是我，還有數以百萬計的孩子都在預測人的行為。這成了我的職業。我開發了一些系統，其中一個被美國國會警察使用，一個被中央情報局使用，還有一個被美國法警局使用。這些系統根據許多微小的因素來預測威脅者是否會採取行動。這正是我10歲時就在做的事情，一模一樣的事。

這就是我的一個簡短的歷程。後來，下面要説到對你的觀眾有意義的地方，我開始就危險的早期徵兆向公眾人物提供建議。這似乎是個支離破碎的故事，而我被里根總統任命為司法部顧問委員會成員。我是有史以來最年輕的任職者，而他是最年長的總統。

我為許多政府機構開發了系統，所有這一切，即使在我現在看來，似乎都是不可能的，但故事就是這樣發展的。之後我成立了自己的公司，後來成為一家擁有近千名員工的大公司。然後把它賣掉，再買回來，一直運營到現在。這就是我自己的簡短經歷。我希望能對大家有所幫助的。

楊傑凱：這非常有意義。有意思的是，在大流行的初期，有一些人……讓我們回到我們開始時的話題，你曾建議説，這個病毒基本上不構成威脅。

德貝克爾：是的，病毒沒有風險。

楊傑凱：對啊。

德貝克爾：是的，其風險非常有限。

恐懼這種機制 是如何讓我們變得如此不理智的？

現在我們繼續採訪《恐懼下的自救指南》一書的作者加文‧德貝克爾。

楊傑凱：讓我們來談談恐懼這種機制，因為這是你的專長。是什麼讓我們變得如此不理智的？

德貝克爾：當你害怕的時候，你會搭上任何一列即將駛離車站的火車，哪怕它不是開往你想去的地方。也就是説，這肯定會削弱我們的批判性思維的能力。我想在兩類恐懼之間大膽地劃一條界線。一種是真正的恐懼，它是危險來臨時的一個信號。你看到了它，聞到了它，聽到它，感覺到了它，你會做出反應，而且往往在你意識到之前就已經做出了反應。舉一個很好的例子，某個人可能會這樣做（舉手拍拍頭），他們甚至沒有意識到自己在做什麼，他們的頭髮上有一隻蜜蜂。但他們不會説：「啊，我頭髮上有隻蜜蜂。我要舉起左臂，讓蜜蜂飛離開我的頭髮。」這時他們已那麼做了。

我的書中舉了很多這樣的例子，即人們在還沒有意識到遇到了什麼問題之前，就已經做出了非常聰明的睿智的反應。這樣的例子比比皆是。因為當你對環境中的某些東西產生真正的恐懼時，身體會有一種「核防禦系統」。

還有一種是無端的恐懼，那是來自你記憶或想像中的東西。這是由媒體、文化高度編程的結果。父母會告訴你應該害怕什麼：「要害怕這種東西。」而你通常會對這些東西做出非理性的反應。我給你舉個簡單的例子，因為我要告訴你的是一個反直覺的例子。有一個女人住在這樣一棟10層高的大樓裡，她深夜下班。電梯門打開了，裡面有個男人，讓她感到恐懼。

她很害怕。她會怎麼做？她説服自己不要害怕：「我不想成為那樣的人。只是因為他是拉美裔。這不合理。就因為他的穿著打扮，這也不合理。」然後她就和一個她害怕的人一起進了鋼製的隔音室。自然界裡沒有哪個動物會考慮這麼做。

這就是等式的另一面，那就是我們會輕視我們真正應該害怕的東西。我在這裡舉個例子。比如説，我們是否應該更害怕COVID，從統計學上講，這種病毒對我們的孩子產生影響的幾率為0%，除非他們已生病，但對健康的孩子來説，死亡的幾率為0%。即使是我的年齡和健康狀況——我今年68歲，但我很健康——我和你一樣挺過了COVID，這棟樓裡的每個人都挺過來了。這並不是什麼大不了的事。我不是説，這對老年人來説不是什麼大事。

恐懼是一種非常不尋常的方式，一旦你打破了它的本質，其本質就是動物本性。要知道，對於羚羊，比如説非洲的羚羊聽到樹枝折斷的聲音，它不會説，「哦，可能沒什麼。」它會馬上跑開，然後再判斷這一跑是否值得，剛才是真獅子還是假獅子來了。但羚羊不會做的是，説，「我給你講個獅子的故事吧。」羚羊不會説，「哦，好啊」，然後再跑開。它不會去聽完一個故事，然後用腦子裡的故事給自己發出恐懼信號。

非常快發生的事情是，當真正的恐懼來臨時，我們會分泌腎上腺素，舉個例子，這是種有名的荷爾蒙。還有一類是不那麼有名的荷爾蒙，是大腦化學物質皮質醇。皮質醇會讓身體做好戰鬥準備，它將血液輸送到手臂和腿部，使肌肉變硬，使血液更快凝結，以防我被刺傷或開膛破肚。這是非常棒、非常厲害的資源。問題是，它是有毒的。

也就是説，如果你一直處於高皮質醇狀態，因為你又聽到了一條新聞，然後又有一條，「哦看，有一張照片，冷藏車從醫院裡運出屍體。」好吧，我問大家，「你覺得那些冷藏車是為COVID建的，還是已經存在的？它們不是在2017年流感大流行時用過嗎？」

也就是説，這些都不是新東西。但將這些都被放在，講給我們作為敘事：醫院裡的卡車，死亡人數，還有老人，還有這些，還有那些……感覺就太可怕了。我們會接受這些信息，並激發皮質醇，然後皮質醇讓你幾乎失去理智。皮質醇讓身體做好了戰鬥的準備，但當戰鬥沒有到來時，它對你非常不利，是有毒的。如果你生活在恐懼中，就像很多人在戰時一樣，他們生活在恐懼中，這對你很不好。當然也不利於批判性思維。

作為個人 我們應該一直保持懷疑的態度

也就是説，羊群的反應是非常可以預見的。而作為個人，你知道嗎，我們應該一直保持懷疑的態度，對吧？對政府持懷疑態度。卡爾‧薩根（Carl Sagan），一位偉大的科學家，他説，《憲法》的制定者希望我們是充分知情的民眾，並保持懷疑態度。若我們不這樣做，我們就會受支配，政府就會控制我們，而不是我們控制政府。這是他生前最後一次接受採訪時説的。

我想從歷史的角度來談談這個問題。若你把世界歷史看成一張餅圖，幾乎所有的歷史都是暴政，只有極少數西方國家，即美國和西歐，擁有個人至上和民主的理念，擁有不同形式的民主，但不是暴政。這就是問題所在。在這裡，人民，你知道，他們僱用自己的領導人。

但這不會永遠持續下去。正如我所説的，暴政幾乎是人類的自然秩序，即由一個國王或皇帝或其他統治者告訴我們該做什麼，而我們對此毫無發言權。而我們這一代人，在美國，有不同的敘事和不同的現實。但它總是滑向暴政。它總是走向暴政。

若我們中有人認為，COVID是一個異常現象：不能有，不行，不行……這等於告訴了全世界的政府，「嘿，夥計們，我們有了新的資源了。我們可以説，『待在家裡。』『哦，還有不要站得那麼靠近，也就是不要在公共場合聚集。』『不要去教堂。』他們會這麼做的。他們會照做的。」也就是説，歷史上的政府試圖完善的所有的做法，現在都接近完美了，是因為社交媒體、因為iPhone。這讓人沮喪至極。

我希望不是這樣。我也希望我能對此提出一些積極的看法。但現實是，這就是西方政府發展的走向。他們不會朝其它方向發展的，因為一旦他們掌握了權力，就很少會掉頭，很少會把權力交回去。而封控的權力，那是很大的權力。

政府必須制衡企業 而媒體必須制衡兩者

楊傑凱：我的想法是，我有一些觀察，是多年來的觀察，這是個規模的問題。當事情超過一定的規模，它們就想自我延續下去。

德貝克爾：是的，想要中央集權。

楊傑凱：這是一個方面。另一個方面是官僚機構。官僚機構似乎是圍繞著避免個人擔責而自行組織起來。若讓我來說，那就導致各種問題的大爆發，好像同時爆發。當然還有你提到的，你是如何在年輕時就意識到，製藥公司可能犯下多麼嚴重的錯誤，或它們會走向何方。我們有媒體，我們有政府機關，我們有大公司、軍隊、製藥公司等等……它們之間的界限更加模糊。所以這就是現在我們的處境，我們該何去何從？

德貝克爾：你剛剛提到了美國的三大權力中心：企業、政府和媒體。在我們的歷史上，它們從未像現在這樣結成聯盟。而這種結盟存在一個問題，因為第四種權力——即你們（媒體）的工作，本應起到制衡作用。然而今天，我們看不到記者在某家制藥公司的CEO的新聞發布會上提出尖鋭的問題，也沒有看到記者在採訪中提出尖鋭的問題。我的意思是說：完全沒有。就拿輝瑞公司的總裁阿爾伯特‧布拉（Albert Bourla）來説，你找不到哪一次採訪讓他額頭冒汗。

應該有的，就像：「哦，讓我再問你一遍，布拉醫生。」他是獸醫，不是給人治病的醫生。「讓我再問你一遍，你想讓我給六個月大的寶寶身上注射這個嗎？你想讓這個寶寶注射60次這些產品，從現在開始到她生命結束這段時間裡嗎？」因為現在每年都需要注射這種疫苗。這是規定。這種疫苗將被列入學校疫苗接種計劃。

你可以說：「好吧，醫生，但關於這個產品我有很多問題想問你。我想問你關於測試的問題。」相反卻是，食品藥品管理局（FDA）説，「55年內我們都不會公布安全數據。」然後他們回到法庭，和輝瑞公司一起，他們説：「75年怎麼樣？」「我們最好75年不公布安全數據。」他們在説什麼？！

然而，公眾對此一無所知。他們不知道，儘管你可以在谷歌上搜索「華盛頓郵報」、「輝瑞」、「75年安全試驗」，任何一個人都能找到它。你甚至會發現，一些媒體報導説，「這太離譜了」。但上了法庭，法官才會説：「不，不，你必須儘快公布。」這些都是為一種產品進行的安全試驗，他們要把這種產品注射到我們所有的孩子體內，而不僅僅是少數幾個孩子。他們是強制要求執行的。政府必須制衡企業，而媒體必須制衡兩者。當它們以現在的方式結盟時，我們就會面臨一個非常、非常深刻的問題。

希望更多人能有清醒的認識

楊傑凱：如果這些基本的制衡和質疑都不被允許，甚至連問都不能問，是吧，那麼不管怎麼說，那就是一種詛咒了。這顯然是個很大的問題。話雖如此，我一直在學習美國的歷史。我以前不知道那麼多事情，過去幾年裡，我學到了很多東西。歷史上曾有過相當多、相當多的艱難時刻，事情看起來真的很糟糕。

坦白説，即使是這個國家在建國的時候，我都覺得那個機會不是太大的。我只是覺得……似乎有不少美國人，你知道，我認為，似乎在我看來，都在認真對待這件事，或越來越認真。這是制衡的機會嗎？我的意思是，在今天的時刻，我其實覺得很樂觀。你知道……

德貝克爾：是啊。

楊傑凱：也有其它時候，但是，我是説，總的來説，我覺得……

德貝克爾：我也希望是的，我希望是的，我天性樂觀，我非常同意你説的，這是個機會，因為現在任何一個處於領導地位的人都有能力退一步説，「好吧，我們不要再這樣做了。」這就意味著要經常立法：不要再這樣做了。在你決定封控整個國家之前，是否應該有一個過程？我在引述福奇（Fauci）的話：「哇，封控全國。大家不能去教堂了。」

現在，正如你們所知，《憲法》沒有疫情方面的例外規定。它沒有説，「哦，疫情除外，病毒除外。」國父們了解流行病。他們經歷過流行病。他們知道流行病的影響。他們沒有説，「好吧，在這種情況下，你們可以關閉教堂。」（不得關閉）教堂在《憲法》裡有規定，但酒類專賣店沒在《憲法》憲法內提及。但酒類專賣店還開著，教堂卻關閉了。哇塞。

那麼，我希望更多人能清醒地認識到這一點。這與「你喜歡川普嗎」，「你喜歡拜登嗎」，「你相信疫苗嗎」，「你不相信疫苗嗎」，沒有任何關係。多麼奇葩的表述：「我相信疫苗。」疫苗是一類廣泛的消費品。它們不是一個東西。它們也不全一樣。有些很危險，有些已在世界各地退市，有些在美國已下架，現在只在非洲使用。也就是説，疫苗的範圍很廣。當你使用疫苗這個詞時，必須注意到一些細微的差別。

那麼，我們是否應允許再來一次封控？如果你要實行封控，我們是否應該有一個立法方案必須經過一個程序？應該由公共衞生官員做出此決定，還是應該由政府領導人根據公共衞生部門的建議做出決定？這些問題我不知道答案，但這些問題應該被提出來。一年前，這些都是被禁止的言論。今天，也許情況有了一點進展，可能允許我説這些話，也允許你們播出這些話。

楊傑凱：好的，加文‧德貝克爾，很高興你能作客我們節目。

德貝克爾：非常感謝，我一直在看這個節目，很想上這個節目，你們允許請的嘉賓講被禁止的言論，你們請他們上節目，這真是一份大禮。

楊傑凱：感謝大家關注加文‧德貝克爾和我。感謝收看本期《美國思想領袖》節目。我是主持人楊傑凱。

大家好，如果你喜歡我們上期的節目，不妨看看我們的新紀錄片《看不見的危機：你從未被告知的疫苗故事》（The Unseen Crisis: Vaccine Stories You Were Never Told），你可以在nseencrisis.com上找到它。

完整版視頻請移步youlucky：

《美國思想領袖》製作組

責任編輯：李琳#