【大紀元2022年04月11日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導／秋生翻譯）

楊傑凱：維克多‧戴維斯‧漢森，歡迎你再次做客《美國思想領袖》節目！

漢森：謝謝你！

俄烏戰中的信息戰 普京低估抵抗程度

楊傑凱：我們來談談俄烏戰爭。有很多不同的信息傳來傳去。事實上，這場戰爭中信息戰是很廣泛的。請跟我們說說，你的消息來源告訴了你什麼？

漢森：好的，我認為部分問題在於，記者沒有像過去一樣走到戰爭前線，沒有像在以色列戰爭期間、南斯拉夫戰爭期間那樣。

我認為部分原因在於弗拉基米爾‧普京，他們會成為公開的獵物，他們會被殺死，而我們已經有了一些鏡頭。因此說，戰爭的迷霧延伸到了媒體。

我們確實沒有足夠的畫面，而情形真可悲，我認為在（俄烏戰爭）一個月的時間裡出現的某種程度上的敵對行動在格魯吉亞戰爭沒有發生過，在東烏克蘭沒有發生過——在克里米亞戰爭沒有發生過，但是確實曾在車臣的格羅茲尼發生過，超過8個月，也確實在敘利亞的阿勒頗發生過。

註：格羅茲尼戰役，兩次車臣戰爭期間，俄軍與由車臣分離主義武裝勢力在作為車臣共和國首府的格羅茲尼發生過數次戰役。阿勒頗戰役（敘利亞內戰）是一場自2012年7月至2016年12月的軍事衝突，衝突雙方分別是敘利亞自由軍及其聖戰者同盟與敘利亞政府軍。

因此，這向我們表明普京低估了抵抗的程度，低估了來自北約國家，特別是美國，以及烏克蘭的邊境鄰國的供應水平。此外還有西方的意志，以及這些武器的功效——譬如「刺針」（防空飛彈），特別是「標槍」（反坦克飛彈），還有來自瑞典、英國的仿製產品。

綜合全部因素，他認定，我認為在這一時刻，他無法併吞整個烏克蘭，建立一個傀儡政府，然後使其成為一個受俄羅斯影響的邊境國家。

普京吞併不了 即摧毀烏克蘭

那麼，他退而求其次的方案是什麼呢？

我認為，是將把這個國家從基輔到東部分割開來，摧毀它，把城市夷為平地，就像我們看到的從馬里烏波爾到基輔那些城市一樣，然後創造一片廣闊的荒野，然後說，「好吧，烏克蘭，（既然）我無法吞併你，我不想要你了，現在沒有人想要你了，你被摧毀了。」

這形成了一個緩衝區，一是把西方和西烏克蘭與俄羅斯隔開。二是向西方，特別是向前蘇聯各加盟共和國，發出信號：如果你想脫離，或西化，或與北約眉來眼去，或加入歐盟，你可以，但是我們會摧毀你。我們將不會接管你們。我們將不會試圖重建你的國家，而你的下場將會像基輔一樣。我認為這就是他在做的事情。

你看，他會告訴俄羅斯人，他從來不想吞併烏克蘭。他從來沒有想要一個傀儡政府。他從來沒有想讓烏克蘭回歸。他現在正在告訴俄羅斯人民，這就是他的計劃。

照他最初的計劃，他贏不了，但是依照他退而求其次的方案，他能取勝，就像他在敘利亞和（車臣）格羅茲尼所做的那樣。我認為這就是他想要做的。這使我們陷入困境，因為你的對手不是一個想要推進戰線的理性行為者，他並不想占領、保護領土，也沒有野心把不屬於自己的土地納入版圖。

這更像是納粹從蘇聯撤退，比如說在庫斯克戰役期間，從1943年中期到1945年，納粹說：好吧，我們不想要這兒了，我們要讓它變得如此糟糕，以至於你必須通過地獄才能到達德國。他們在1939年侵入波蘭時也是這樣做的。我們的想法就是要摧毀這個國家。

中共在觀望 占領不了也會摧毀台灣

我認為，中國（中共）正看著這個情況並表示，一方面，我們曾以為（俄羅斯吞併烏克蘭）很容易實施，所以我們曾表示親俄羅斯。然後，當發生（西方對俄羅斯的）制裁，這對我們來說是一件好事，因為我們可以獲得廉價石油，因為他們（俄羅斯）別無選擇，而且他們需要一個輸出商業產品和服務的出口。我們將以高昂的價格提供給他們。我們將廉價購買，並向他們收取高額費用。

而一旦世界看到烏克蘭像格魯吉亞、克里米亞一樣被輕易吞併，那就為我們在台灣問題上提供了一個藍圖。現在他們在想，「嗯，且慢，普京並沒有告訴我們戰爭將需要一個月，並將失去一兩萬名士兵，所以讓我們暫且觀望一下。我們會說原則上我們是支持它的，但是讓我們看看結果如何，因為在理論上講，也許烏克蘭人會像台灣人那樣戰鬥。」

台灣人可以像烏克蘭人一樣戰鬥，也許我們（西方）會空運支援，我們西方國家會像對烏克蘭那樣向台灣人空運武器，也許世界會像對烏克蘭那樣團結在台灣周圍，半個世界會。「也許我們會受到制裁。」這並不影響他們，除非程度過高，那將使中國在經濟上變得困難。

所以他們現在（的態度），我覺得是，「是的，我們支持俄羅斯，但是我們不會完全支持俄羅斯，直到我們能看到誰會贏。」而他們可能對完全摧毀烏克蘭東部的迦太基式解決方案很感興趣，並說：這就是我所要做的。

因為在他們看來，如果中國人（中共）可以在一個獨立的台灣和一個他們一手造成的、被摧毀的台灣之間做出選擇，他們會選擇被摧毀的台灣。換句話說，他們會說：我們擁有台灣，我們並不在乎它是否被夷為平地。其實，他們（中共）正以很多不同的角度審視烏克蘭戰爭。

一夜間支持烏克蘭 藉助運動或危機暫停公民自由？

楊傑凱：企業媒體、主流媒體報導整個情況時一直很……，我不知道「一致」這個詞對不對，但是它當然一直非常響亮，非常清晰。坦率地說，也正是該同一架機器，對吧？曾經推動各種川普（特朗普）與俄羅斯勾結的傳聞，或者坦率地說，把亨特‧拜登的筆記本電腦事件當作俄羅斯的虛假信息置之不理，夠諷刺吧，我想，也可能不諷刺。

但是基本上是同一架機器，正在這樣做著。這使很多人，甚至是我自己，其實是非常同情（烏克蘭）的人，在很多方面都對這種（親烏克蘭的）敘事，持懷疑態度了。

漢森：是啊，有趣的是，左派幾乎在一夜之間都支持烏克蘭，正如你所說，他們曾經使用過同樣的辦法追蹤「通俄門」，壓制筆記本電腦調查，壓制新冠病毒起源調查，支持隔離和戴口罩政策。

其中部分原因是，這是左派與生俱來的做派。他們總要藉助一場運動或危機暫停公民自由，或暫停民主的常規運作，這樣他們就可以通過一個議程，否則得不到超過半數的支持，內容涉及綠色能源、批判種族理論或類似的東西。

我們知道，他們現在推動的所有這些問題，無論是開放（美國南部）邊界，還是壓制化石燃料生產，都沒有獲得超過半數的支持，而都是在壓力和危機時刻強加給我們的，他們總是賴此得以興風作浪。這是一場危機。

曾與普京友好的左派 川普時期又妖魔化普京

另一部分原因是，更特別的是，長期以來俄羅斯在左派的心目中已經蛻變了。這很有諷刺意味，因為記得（時任美國國務卿）希拉里2009年在日內瓦（與俄羅斯外長拉夫羅夫共同）按下了那個（預示俄美雙邊關係新開端的）極可意牌（重啟）按鈕時，說（前總統）（小）布什基本上對俄羅斯太嚴厲了。

還記得他們（俄羅斯方面）曾向亨特‧拜登支付了很多錢，那是俄羅斯市長的妻子做的。巴拉克‧奧巴馬（總統）也與（俄總統）進行了「熱麥克風」（hot mic，註：指被尚未關閉的麥克風，錄到他們私下的談話內容而感到尷尬）交流。

註：2012年3月26日，美國總統奧巴馬與時任俄總統梅德韋傑夫正在首爾出席核峰會，私聊中奧巴馬承諾，一旦他再次當選美國總統，將在美國計劃中的導彈防禦系統等有爭議的問題上採取更加靈活的政策。梅德韋傑夫對此回應說，他明白奧巴馬的意思，將會把這個訊息帶給普京。

因此，非常具有諷刺意味的是，曾與普京眉來眼去並賦予普京權力的左派，在同一時期，特別是在川普政府期間，突然妖魔化普京，而不是俄羅斯人，所以我們看到了好萊塢電影（的反角形象）。現在，壞人是誰？就是那個有東正教紋身的人，光頭，身材高大，肌肉發達，說話有濃重的俄羅斯口音。他是每一個典型（壞蛋）的原型，典型的惡棍。因此，他們利用了那個。

他們也利用了一種麥卡錫式的理念。也就是說，有很多保守派——我並不是百分之百同意他們，但是他們提出了合理的主張——他們中的一些人會說，「好吧，你們擔心（他國）邊界的神聖性，好吧，可是你們不擔心美國邊界的神聖性，我不知道你的動機是什麼，這就是我們的分歧所在。」

因此，他們說：「我們不要只支持烏克蘭，我們要同時支持兩者。讓我們保護美國的邊界，我們也要對烏克蘭做同樣的事情，同時幫助他們。」但是我想說的是，他們所說的是，我們也要擔心美國自己（的邊境），被指責為「親普京」。因此我一直很驚訝，這些左派一直在把人們稱為「叛徒」和（俄國）「資產」。這並不新鮮。

約翰‧布倫南（John Brennan，中央情報局第22任局長）說唐納德‧川普是「叛國者」、「俄羅斯的代理人」；詹姆斯‧克拉珀（James Clapper，前美國國家情報總監）說他基本上是俄羅斯的「資產」，所以這是一個延續。但我認為，當我們陷入這種歇斯底里狀態的時候，尤其是左派，我們必須非常小心。

記住，在第一次世界大戰中，正是左派在伍德羅‧威爾遜的指導下提議禁止講德語。也是左派，加州司法部長厄爾‧沃倫以及富蘭克林‧D‧羅斯福把日裔美國人關進了集中營。

保護烏克蘭邊界？卻忽略200萬人跨過美國邊境

因為，請記住，一旦左派開始行動，因為傳統上它總是控制著媒體，就沒有了批評的聲音，就沒有了減速帶，就無法阻止他們實現目標。這真的很嚇人，現在發生的事情真的很嚇人。

從某種意義上說，我發現自己想要幫助烏克蘭，很多保守派也說：讓我們形成威懾力。即使如此，喬‧拜登在10月和11月並沒有像人們敦促他的那樣去武裝他們，反而削減了對他們的重要軍備。他安撫普京，懇求普京，「求求你，弗拉基米爾，提供石油吧」，「求求你，弗拉基米爾，不要對我們發動黑客攻擊。如果你要對我們發送黑客攻擊，這裡有16個實體不應該被黑。」

鑒於這一切，一旦普京進入烏克蘭，你就必須在原則問題上團結起來，把他趕走。但是不同意這種觀點的人並不是叛徒，他們有不同的側重點，他們是少數，但是左派就是想給他們貼上所有這些標籤。這真的很神奇，真的很神奇。即使是網絡新聞、有線電視新聞中的極左派人士，在談到保護烏克蘭邊界時，他們聽起來就像是喬治‧巴頓將軍。

我對此表示歡迎，但是我希望他們能說：在大流行期間，有200萬人在沒有接種疫苗、沒有進行新冠病毒測試、急需大量物質支持的情況下越過（美國）南部邊境，這會對（美國）中下階層造成傷害。可是他們一個字都沒說。

楊傑凱：這讓我感到有些吃驚，當我看著這架機器，至少在我的腦海中我稱它為傳聲筒，它很賣力，實際上有點讓人感覺我們是在搞宣傳，在某種程度上像是美國為戰爭做出的貢獻。

我們參與宣傳 但如何幫烏克蘭逃出生天？

漢森：是的。

楊傑凱：你也懷疑，過去的所有努力也是一種戰爭宣傳嗎？

漢森：嗯，我們總是這樣做。我是說，在第二次世界大戰中，如你所知，蘇聯在瓜分波蘭的時候，他們屠殺了……內務人民委員會（NKVD）、蘇聯軍隊和祕密警察進入並殺害了2.2萬名波蘭軍官。這是一個事實，而德國人，在挖開墳墓後，他們試圖將其公之於眾。

而在美國，富蘭克林‧D‧羅斯福到處壓制波蘭裔美國人的廣播電台，不讓他們播放真相，因為他認為這將損害戰爭努力。所以我們完全看不出異常，直到20世紀60年代才發現真正的肇事者和共同的文化。

所以這就是我們所做的。我們參與了宣傳。這表現在烏克蘭事件中就是，我們宣傳說，啊，有一個神祕的烏克蘭飛行員（註：，據說有綽號為「基輔幽靈」的烏克蘭空軍王牌飛行員）正在擊中所有（俄羅斯）入侵者。這完全是一個神話。或者我們採訪了一個人，那人說，這些令人難以置信的英雄主義故事是說，會有（對俄國的）反擊。因此我們得到了片面的看法。

因此，作為烏克蘭的支持者，我們必須做的是，美國人必須退一步問：發生了什麼？我們如何幫助烏克蘭逃出生天？我們如何把俄羅斯人趕出去？並且，我們如何做到這一切，在兩個指令的框架下：制止對烏克蘭平民的屠殺，並防止戰爭升級到第三次世界大戰？

很多人只是非常熱衷於介入烏克蘭戰爭，卻從不問自己：我們要打多久？我們要打到只剩最後一個烏克蘭人嗎？因為烏克蘭人，嗯，你已經注意到，他們總是說他們在戰鬥，以獲得談判的籌碼。而我們說，「你不能和普京談判。」「好吧，你可能可以，但是你要看他們的談判會走向何方。」

烏克蘭會說，「我不想成為北約的一部分，從來沒想過。好吧，這一點上你贏了，弗拉基米爾，反正那些邊境地區是個錯誤，那裡大多數人講俄語。如果你想要它們，我們無法控制他們。」

「我們必須擁有克里米亞，你也必須擁有克里米亞，也許我們會把它變成一個非軍事區，由聯合國舉行公民投票，像他們（1955年10月23日）在薩爾地區所做的那樣，類似這樣的事情。那麼，我們以死亡和破壞為代價換來了什麼？也許我們不會讓你支付賠償金，那你能得到什麼呢？你回去告訴大家說：你傷害了我們。既然這樣，我們就停止吧。」

應給普京提供一個出路 讓他回頭

很多美國人會說：「嗯，那可不行，因為那等於是讓普京的入侵得到了回報，他必須付出代價。」好吧，他必須付出代價，但是他付出的代價是烏克蘭人的血。如果你真的想把普京趕出烏克蘭，真的想讓他遭受恥辱和損失，你要做出什麼犧牲呢，除了看到婦女和兒童被炸得四分五裂？

我認為答案是：如果你想暗殺普京，那就請考慮一下；如果你想派「疣豬」戰機進去，那就請考慮一下；如果你想（與波蘭）交換飛機，把早期型號的米格機派到那裡，那就請考慮一下；如果你想派九十人或一百人的愛國者炮兵部隊進入那裡，那就請考慮一下。我所說的考慮一下，是指如果你是普京，（考慮一下）你會怎麼做？

如果我們這樣做，在已經對他進行制裁後，那麼當他升級時，你也會升級。這就是你想要做的後果，但他們沒有想過。所以他們在電視上說：我們要暗殺他。好吧，他們說我們要暗殺我們的總統，但他們從來沒有想好下一步。

當然，我認為，普京的話中有90%——他的下屬談到（使用）化學武器，或他談到（動用）核武器——是虛張聲勢，是「核撲克」遊戲。這是一個優勢，我們知道是「核撲克」，川普針對朝鮮的話聽起來瘋狂、不可預測，也是川普使用的一個詭計。

但是我們對另外10%沒有把握。這很可怕，因為如果你不確定，在一場有毀滅性風險的「核撲克」遊戲中你沒有近乎肯定的把握，那是非常危險的。所以我會給他一個出路，讓西方世界認識到他被打敗了，他搞砸了，他被羞辱了，但是我會為他提供一個出路，讓他回頭，而不是試圖摧毀每一個俄羅斯人。

最後，另一件事，我快點說，當CNN，或MSNBC，或某個網絡，談到俄羅斯人時，如果你見過這些記者，會看到他們面帶笑容。有一篇報導說，狗在吃俄羅斯士兵的屍體，俄羅斯人甚至無法把他們的（士兵收葬）。然後他們採訪了一位將軍，他說，「好吧，在整個軍事歷史上，任何時候一支軍隊把軍人的屍體留在戰場上，這就是事實上承認他們被打敗了。」

但是我們談論的是18歲的（年輕俄羅斯軍）人。一些俄羅斯應徵者在接到命令之前甚至不知道他們要去哪裡。他們甚至不知道基輔在哪裡。所以他們到了那裡，然後被炸死，或炸傷，他們在那裡腐爛，被一條狗吃掉。我們應該為此感到高興嗎？這是來自左派的報導，這是一個非常奇怪的事情。

俄羅斯沒有那麼強大 中共製造的假信息更厲害

楊傑凱：我們來直接討論這個問題，弗拉基米爾‧普京是個瘋子的說法。

漢森：是的。

楊傑凱：我不斷聽到這種說法，你怎麼看？

漢森：弗拉基米爾‧普京不是一個瘋子。他是一個民族統一主義者；他是1930年代的墨索里尼；他是整個三十年代後期的希特勒；他是1920年的希臘理性主義右翼分子，想去伊茲密爾建立拜占庭帝國；他是1990年代的米洛捨維奇先生，想要建立一個大塞爾維亞，把黑山，把波斯尼亞，把黑塞哥維那都收攏進來，建立一個大塞爾維亞。

他看著蘇聯的2.4億人口，（占全球）35%以上的領土，說「我們曾站在世界舞台上，中國沒做到，我們做到了；印度沒做到，我們做到了，而現在我們（俄羅斯）有1.4億人口，我們已經失去了30%的領土。我們有烏克蘭——『蘇聯王冠上的寶石』。這裡曾是我們的核彈藥所在地。這裡曾是我們一些偉大的造船廠的所在地。」

「這裡曾是我們在（與納粹德國的）塞瓦斯托波爾圍城戰（1941年10月30日—1942年7月4日），抵抗馮‧曼施坦因和南方集團軍的過程中損失了12萬人的地方。這裡有娘子谷大屠殺（Babi Yar），那是三萬名烏克蘭猶太人被屠殺的地方。」所以按照他的想法，「我要收回所有這些領土，我在格魯吉亞開了個好頭，我向世界展示可以做到這一點；我在烏克蘭東部開了個好頭，代價很低，我在克里米亞開了個好頭。」

他在想，「這是我的計劃。」但是他沒有想到的是，在之前的每一次吞併中都需要一些獨特的條件。石油價格總是要高，歐洲需要石油，而且美國的領導層要麼軟弱，要麼陷入困境。喬治‧布什在阿富汗和伊拉克陷入困境，巴拉克‧奧巴馬軟弱無力，因「熱麥克風」事件處境尷尬——拆除了東歐的導彈防禦，而喬‧拜登則不值一提。

而且油價高企，北約也處於混亂狀態。所以當他入侵之際，北約甚至不願意給烏克蘭送去「標槍」（反坦克）導彈。它們（烏克蘭擁有的數量）沒有達到「標槍」（總數）的百分之二，情況是一團糟。因此，當他看到天時地利人和齊備時，他就開進去了，想要再次創建一個更大的俄羅斯帝國，這裡有一個機會主義的因素，是一場賭博，因為他沒有必要的本錢。

俄羅斯的經濟規模比韓國還小。他沒有像大家說的那樣擁有一支強大的軍隊。他沒有像大家說的那樣擁有強大的武器。他有兩樣東西：他有大量的石油，有7,000枚核彈。而他在越級挑戰。所以這就是他想要的，而且我認為他通常可以得到他想要的東西，因為人們，我的意思是，他們想要石油，他們害怕核武器。

楊傑凱：嗯，他也有我稱之為一流的虛假信息。

漢森：是的，即使有，也是最好的虛假信息，我認為中國人（中共）（創造的假信息）要比他厲害。

楊傑凱：是的。

漢森：因為，這麼說吧，我給你舉一個例子，就拿把電影銷往世界各地的好萊塢來說吧，如果他在宣傳方面如此高明，為什麼在每部好萊塢電影中俄羅斯人都是笑話的對象？他們是邪惡的人。中國則相反。

中國對好萊塢說，這個演員的皮膚太黑了，這個演員來自少數族裔，在中國不會有好的銷量，所以我們不希望他們出現在A級（頂流）名單中。自由派的好萊塢怎麼說？「行！好！我們知道這是一個事實。」他們根據中國的指令審查遴選作者。

有很多俄羅斯人身高7英尺，俄羅斯運動員比中國運動員多。那為什麼NBA中沒有這些俄羅斯運動員？

北京騎牆觀望 希望俄羅斯獲勝 開創先例

楊傑凱：好吧，讓我們真正談談中國，好嗎？以及中國扮演什麼角色。我一直看到這樣的敘事，中國正在騎牆觀望。在我看來並非如此。

漢森：好吧，騎牆觀望，我們分析一下。他們希望俄羅斯獲勝，他們希望俄羅斯開創一個先例，即一個強大的國家可以有一個民族統一主義議程，這是一個很花哨的意大利詞彙，意思是奪回與祖國屬性相似的領土，恢復一個神祕的帝國。所以他們說，「全世界請看，俄羅斯人進入了烏克蘭，所以它是俄羅斯的一部分，需要回歸，他們有理由這樣做。」

「因此，看看台灣，它需要回歸，而且何必訴諸暴力呢，當我們可以和平地實現時，你就不需要經歷這些暴力了。」這就是他們的敘事。

私下裡，他們奉行共產黨的一貫想法，以最不道德、最有利可圖的方式思考什麼對自己有利，「哇，俄羅斯現在是世界上最大的石油生產國，我們需要大量的石油，而他們卻無處可賣。」正如我之前所說，「他們需要進入市場，（他們有）一個國內消費階層。」

「如果油價是110美元，我們會以90美元的價格購買一些，還會向他們收取各種附加稅，以使他們能夠通過中國獲得出口。」

他們會坐在那裡，看誰會贏。他們希望俄羅斯會贏。但是，如果俄羅斯不堪一擊，夾著尾巴離開，而且制裁表明，如果你挑戰西方的金融體系，你將付出巨大的代價。

那麼，他們審視他們的資產，對比俄羅斯人的，並表示：「我們是第二大經濟體，當然了，我們有俄羅斯擁有的所有這些優勢，除了我們沒有7000枚核彈，我們可能有200枚到300枚，而美國和西方正在競相加強導彈防禦。」那麼他們就會說，「現在不是按下核按鈕的時候。」因此，這就是他們正在審視的，他們還不知道誰會贏。

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《思想領袖》製作組

（未完待續）

責任編輯：李昊