【大紀元2020年06月10日訊】（英文大紀元資深記者楊傑凱採訪報導）邦妮‧格里克接受採訪時表示，美國的援助是為幫助國家自立，中共的援助卻企圖透過依賴而操作其它國家為己所用，例如以色列和韓國在美國的援助下實現了自立，而斯里蘭卡卻在中共的援助下失去了治國的權利。

近期香港的自由被剝奪，揭開了中共謊言的面具；了解中國投資計劃和專案的潛在危險至關重要，一帶一路是通向無法擺脫債務的一條單行道！格里克說。

歡迎大家收看《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。今天我們採訪的是美國國際開發署（USAID）格里克副署長（Bonnie Glick）。

楊傑凱：格里克副署長，歡迎你做客《美國思想領袖》節目。

格里克：楊，能來到這裡與你交談我感到非常榮幸。

美國撥9億美元給120國家抗擊中共病毒

楊傑凱：我一直期待著與你交談。美國國際開發署（USAID）是美國政府負責向正在抗擊中共病毒（俗稱武漢病毒、新冠病毒）的國家提供援助的主要機構，抗疫顯然是一件重大的事情。我上次查的時候，我相信國務卿彭佩奧說已經落實了9億美元。一段時間過去了，我想請你給我們介紹一下這些承諾以及執行情況。

格里克：當然。在中共病毒爆發、全世界都受到艱難考驗的環境中，你對美國國際開發署的角色定位完全正確。截至今日，美國已經撥付了9億美元用於在全球範圍內抗擊中共病毒，覆蓋了一百二十多個國家。

國會已經撥款二十多億美元，目前我們正在為那些和美國一樣正在努力控制中共病毒的國家設定資助周期。截至目前我們支付了9億美元，預計在未來還要支出10億美元。

楊傑凱：很有趣。我們一直能聽到政治光譜兩端觀眾的聲音。一方面我們聽到有人說：「美國正在遠離國際社會的關注」或者說「美國提供的幫助還很不夠」 。另一方面，你也能聽到有人說：「天啊！為了刺激經濟我們正在花數萬億美元，援助20億美元！這簡直瘋了。」你能不能解釋一下：援助背後的理念和想法是什麼？這些錢到底是怎麼用的？

格里克：這個問題非常好，肯定會有這種思想鬥爭。我們思考的問題之一是美國正面臨著數萬億美元的赤字，那麼我們為什麼要向世界提供援助抗擊中共病毒？病毒是不區分國界的，因此如果我們不向世界其它國家提供援助，我們也不會安全。

從長遠來看，20億美元與我們在國內為抗擊中共病毒所投入的數萬億美元相比，並不是巨額投資。雖然這麼說，但是對於美國人和美國公民而言，20億美元是一筆巨資。

我們用這筆錢幹什麽呢？我們與相關國家密切合作，幫助他們提高應對中共病毒的能力。在瘟疫初期我們看到的現象之一是，我們知道這個病毒爆發起源於中國武漢，病毒迅速傳播，然後到達傳統上我們所說的發達國家，比如意大利在疫情出現之初就非常嚴重。

但是據我們所知，病毒並沒有馬上傳播到發展中國家。這是為什麼？人們用很多不同的理論。我不是醫生，也不是傳染病學者，但是我們在觀察病毒傳播的模式，並且預見未來數週病毒將在南半球爆發。一旦爆發，我們想確保非洲、拉丁美洲、東南亞各國已經提前做好了準備。我們正在幫助他們加固衛生體系。

在一些場合川普總統一直在和世界各國領導人討論他們的需要，他對他們講我們美國正在盡全力提升產能，生產呼吸機等用品。呼吸機是非常複雜的儀器，已經在拯救很多美國人的生命。他表示在滿足國內需求的情況下願意與世界各國分享美國的產能和創造力。

這是一個展現美國人善意的有力聲明。我們援助其它國家，因為我們看到病毒沒有國界。如果世界人民待在家裡都不安全，我們也不能安全。

美國資助世界衛生體系 過去20年投入超1400億美元

楊傑凱：在我問一些有關援助行動背後的哲學思考事前，我剛剛得知尼日利亞的疫情非常嚴重。那麼美國將如何援助該國？

格里克：在尼日利亞等國家我們長期有業務，和撒哈拉以南非洲的大部分國家一樣。在公共衛生和保健交付等領域，藉助我們在過去的二十多年裡完成的工作，我們與尼日利亞人合作。

美國完成的事情之一是我們資助了全世界的衛生體系，在過去的20年裡在全球衛生專案中的投入超過一千四百億美元，注意是百億、千億美元。

錢都花在了哪裡呢？這個問題很好。錢花在了一些專案上，比如說喬治‧布什總統設立的一個項目，名叫「美國總統愛滋病救助緊急計劃」（PEPFAR）。儘管一些年紀小的人不記得，你和我都還記得在1980年代，愛滋病及愛滋病毒同時在非洲肆虐，美國的疫情也非常嚴重。美國的醫藥公司開發出了抗逆轉錄病毒藥物，用於治療愛滋病病毒呈陽性的美國患者，使他們在攜帶病毒的情況下也能生存。

布什總統意識到，如果愛滋病在其它地方存在，也將會傳染到美國，於是發起了這個PEPFAR計劃，在撒哈拉以南非洲、亞洲、拉丁美洲、歐洲國家建立衛生專案系統，把用於救命的抗逆轉錄病毒藥發給患者，使他們也能夠生存下去。你記得嗎，愛滋病病毒是一種病毒，是一種美國迅速應對的病毒。我們拯救了數以百萬計的生命，使世界各國的人在呈愛滋病毒陽性的狀態下仍然能生存並且能從事生產。

在尼日利亞我們正在利用已有的愛滋病防治成果以及「總統防治瘧疾計劃」取得的巨大成就。該計劃的設計目標是創建為所有非洲國家的人提供蚊帳以及抗瘧疾治療的平台。因此在一個像尼日利亞這樣人口最多的撒哈拉以南非洲國家裡，我們真心地為那裡的人以及他們應對中共病毒的能力而擔憂。我們已經建立了這個防瘧平台，我們可以用它來分發抗擊中共病毒所需的產品和服務。

美國援助目的：幫助被援助囯自給自足

楊傑凱：有一件事一直讓我非常關注，我也一直在思考。你知道，我們《大紀元時報》廣泛報導中國的事情。我的問題是美國對援助的做法與中共治下的中國對援助的做法有什麼不同。我想知道你是否能談談這個問題。在美國看來，對其它國家提供援助一般來說是基於什麼樣的想法？

格里克：一般說來，我們對外援助的目的是最終消除被援助囯對援助的需求。這是受援囯不再需要外援的唯一辦法。在那些國家走向自給自足的道路上，我們要和它們合作。我們堅信這樣一種信念：我們將與那些國家合作，幫助他們實現自立，不再依靠外援，並且有一天他們自己也能援助它國。

有兩個國家在美國的幫助下走完了自立之路，成為兩個典範：以色列和韓國。以色列曾經是美國的最大援助國之一，如今成了與我們在農業、水利、疾病防治等領域合作的捐助國，特別是在非洲。

韓國在朝鮮戰爭結束後開始接受美國的援助，如今他們每年從美國進口的產品以美元計算，超過了我們曾經提供給韓國的全部援助。我們和這些國家一起走過了令人難忘的歷程，如今他們成了我們在世界上最強大的盟友。

中共的外援：被援助國對中國的永久依賴

你提到中國，我很高興談一談。中國的援助做法完全不同於我們幫助它國自給自足的援助。中國版的外援是依賴性的，對中華人民共和國的永久依賴。這意味著什麼？這意味著，自稱援助國的中共從那些自然資源非常豐富的國家開始，進入發展中國家市場。

中國人來了，對當地人說，「喂，某某國的開發部部長，你看上去似乎需要用我們的援助建設你們的港口設施。我們認為你們的港口建設應該依靠中國的開發資金。這是給你們的合同，已經為你們準備好了，你們不必閱讀那些條文的細節。在虛線上簽字就可以了！你看著，你們將擁有一個世界級的港口，每年將有上萬次船隻停靠，帶給你們國家經濟繁榮。」

這就是發生在斯里蘭卡的活生生的事例。斯里蘭卡政府沒有閱讀那些條文的細節就在虛線上簽了字，可是那條文的細節規定如果斯里蘭卡不能償還中國提供的建設那個世界級港口的貸款，該港口將租借給中國，租期為99年。還有，這個港口具有國防戰略意義。

這件事是怎麼發生的？它對斯里蘭卡意味著什麼？斯里蘭卡相信了中共，以為該港每年會有一萬次輪船停靠。結果在啟用的第一年只有37次，斯里蘭卡很快就無法償還欠中國的債務。

一看到斯里蘭卡顯然無法還債，中國趁虛而入，以特許權租借了斯里蘭卡最大的世界級港口，為期99年。這對斯里蘭卡的運輸業造成了災難。這種事我們在其它地方也見到了，在中國所謂的「外援」初期，就著眼於中國的戰略勝利。

同樣的事情也發生在東非小國吉布地，中國也獲得了特許權在那裡建港口。那裡是進入紅海的戰略門戶，美國在那裡有重大的國防利益。吉布地債務違約，中國最終控制了吉布地的這個港口。

香港事件揭開了中共謊言的面具

還有比如香港，中國1997年收回了主權，我們以為將會看到中國會利用香港的特殊地位向西方開放。可是現在我們看到了結局怎樣。用今天的話來說，揭開了謊言的面具。

對於發展中國家來說，他們了解到參與中國投資計劃和專案的潛在危險至關重要。美國以及西方捐助國也有類似的援助項目。我們美國有個很好的機構叫千禧年挑戰公司，也是在小布什的任期內成立的。它在利用美國提供的貸款及資助幫助發展中國家建設關鍵基礎設施方面發揮著非常重要的作用。

想要獲得貸款和資助，那些國家必須在民主和透明度等方面達到一定要求，因此都是精挑細選的。順便說一下，凡是有資格獲得千禧年挑戰公司資助的國家都可以得到資助，沒有其它附加條件，結果這些國家與美國的關係非常牢固。

楊傑凱：引人入勝。關於這些港口，我們討論的不只是援助問題，而是有關國家安全的嚴重問題。

格里克：是的，你說得很對。在幾乎所有國家，港口都可以軍民兩用。中國全球布局的方式就是從戰略上首先選中那些最有價值的港口，並與那些國家接觸。

楊傑凱：這基本是一帶一路戰略的一部分，對嗎？

一帶一路：讓你無法擺脫債務

格里克：對。關於中國的一帶一路政策，我們都調侃說「一帶一路是通向無法擺脫債務的一條單行道」。一些國家將會因為過去（接受中共貸款）的決定而面臨困難，但是我們告誡過他們，也告誡過多邊貸款機構。因此你看到很多國家正在為無法償清中國的不可持續債務而掙扎。世界銀行行長大衛‧馬爾帕斯實際上也宣布「作為多邊銀行捐助者，我們應當尋找各種方法在中共瘟疫之後減免債務」。這時觀察中國的反應是一件非常有趣的事情。中國最初的反應是「好，我們都應該討論債務免除」。然後他們開始提出各種條件限定什麼樣的債務可以免除，小心翼翼地盡力迴避他國欠中國的雙邊債務。

楊傑凱：很有趣。我突然想起你剛剛談到曾經與美國合作，並且使用了千禧年基金的這些國家。現在我們來討論一個不同的話題，有關部分美國產業鏈和製造業遷回美國的事情，也許可以把產業鏈遷到與我們關係很好的國家。

格里克：這是百分之百可以的。關於回流已經有了很多討論，這對美國的經濟復甦很重要。我們曾經目睹的一個巨大失敗是全球產業鏈。在我們需要來開發醫療解決方案的中共病毒試劑方面，我們依賴中國。

但是在各國期待中國能做到資訊透明並在全世界分配治療中共病毒所需物資上——如我們已經談到的個人防護設備——我們對中國的依賴更嚴重。

讓產業鏈儘量回遷、重建我們的製造業產能以及國內流通能力等的想法在美國可能已經討論很久了。但考慮近岸外包、離我們邊境近一點的地方，我稱之為盟友外包，也很重要。回流、近岸外包、盟友外包都可以公開討論。這種討論以前是沒有的，因為全世界基本都認可中國就是全球多種物資的配送點。

如今我們看到了其後果，正在重新評估以往的決定。我們也在與美國商界領袖密切合作，探討用什麼方式刺激美國企業回遷到美國，或者至少與我們在全世界的盟友合作遷到他們國家。他們在某些領域很有優勢。總之我認為回流、近岸外包、盟友外包是我們前進所需要採用的幾種方式。

楊傑凱：很有趣。在這方面有很多政府機構都在與你合作，對嗎？

格里克：是的，當然美國商務部是最主要的一個。但是比政府機構更重要的是與私人企業合作以確保我們優秀的美國公司有能力承擔我們要求他們做的事情，並且取得成功，包括創造就業、幫助失業工人返回生產線，讓我們可以揮舞國旗，使用「美國製造」標簽，成為表現美國精神的優秀、透明和友善的重要標志。為捐贈醫療物資給世界多國

美國最初捐贈醫療物資給世界多國

楊傑凱：格里克副署長，趁我還沒忘記，實際上美國正在捐贈個人防護設備、呼吸機、口罩等物資。我想這知道的人不多。能否請你介紹一下。

格里克：好的。在中共病毒爆發初期，我們沒想到它會傳染到我國。在亞洲，當我們清楚地看到在武漢爆發的瘟疫將在該地區傳染時，我們接到了一些亞洲國家政府有關個人防護設備的求助。我們馬上答應了這些請求，向一些亞洲國家運送了個人防護設備。

當我們意識到病毒正在傳入美國的時候，川普總統馬上下令禁止來自中國的航班，我們開始了我們稱之為「跨機構合作」，即政府各部門共同商討如何解決個人防護設備採購問題和其內涵，以及如何保護我們的醫生和護士、日用百貨店上貨的人、送貨人和卡車司機等。所以我們不得不停止向世界各國運送個人防護設備，如防護服和口罩等。

正如我們在美國所看到的那樣，世界各地的廠家紛紛開始在本地生產防護服、口罩、手套等物資，這對醫療服務來說非常有用，也非常關鍵。

呼吸機與個人防護設備相當不同，它屬於高科技產品，技術上很先進，我們在美國的醫院環境下使用它。世界很多國家沒有接受過使用培訓，也沒有條件使用美國生產的呼吸機。川普總統在和一些國家領導人交談的時候弄清楚了他們是否需要並且有能力使用美國產的呼吸機。

目前我們運送的呼吸機已經到達了南非。南非大城市的很多醫院都有經過訓練的醫生以及會使用美國產的呼吸機的技術人員。在未來幾天或幾個星期，我們將向世界不同國家運送呼吸機，提供救命的衛生協助。

還有一個組成部分，也是美國國際開發署的醫生以及美國各地的醫生都向我們諮詢的一個問題，是運輸氧氣，而不只是使用呼吸機，因為那是在治療中共肺炎（俗稱武漢肺炎、新冠肺炎）的後期，幾乎是最後階段才使用。美國供應商定期向世界各地運送氧氣和其它氣體。

我們知道氧氣救的人將會比呼吸機多，更多的人可以用上它。所以我們不僅關注運送呼吸機，而且關注運送氧氣，培訓人們使用這些東西，以便迅速地把他們分派到世界各地的醫院。

美國正遠離多邊關係？世衛疫情中不作為

楊傑凱：格里克副署長，你在敘述這一切時，我想起美國在世界的典型形象。我認為美國在世界上正遠離多邊關係、與各國接觸更少、成為一個孤立主義者的想法有一定道理。你的描述讓我想到了那個觀點的反面。我想給你一個機會談一談改變是如何發生的。

格裡克：這是一個很好而且非常及時的問題。美國以及川普政府由於採取了與世界衛生組織針鋒相對的立場而受到很多批評。我們從剛剛公布的總統寫給世界衛生組織總幹事譚德塞博士的信中可以看到，很明確，美國採取的方式與世界衛生組織，一個典型的聯合國機構對話的方式是非常慎重的。

在川普總統第一次宣布我們將要凍結對世界衛生組織資助的時候，他非常明確：理由與世衛組織對COVID-19（中共肺炎）的應對方式有關，因此需要對世界衛生組織從清楚地得知中國武漢爆發了傳染病那一刻起所採取的行動做出評估。

川普總統用非常清楚的措辭指出了疫情的時間線，更重要的是，指出了世衛組織在這場後來發展成全球性瘟疫中不作為，導致了毫無疑問數千億美元的損失以及更重要的是，奪走了千千萬萬人的生命。因此川普總統對世衛組織提出了一個非常清楚的要求：它在與國際社會交往中所採取的行動必須更加透明。

從我們美國國際開發署的角度講，這是一個漫長的等待。我們非常高興看到評估做出來了。事實上，早在剛果民主共和國爆發埃博拉病毒期間我們就已經注意到世衛組織對疾病爆發事件的反應令人困惑，他們宣布「國際突發公共衛生事件」有些遲緩。

疫情重創美國 川普呼籲世衛改革

那是世衛組織的一個技術名詞，意思是該疾病有傳染性並且已經跨越了國界，存在發展成為極嚴重國際性大爆發的危險。我們看到了，我們非常擔心，為世衛組織採取的一些行動擔心。

但當我們想要指出我們所看到的世衛組織行動中的漏洞，可是又一想「算了，我們正處於一場國際突發公共衛生事件當中，這時候指出世衛組織的問題不合適，等疫情過後再說吧。」然後當埃博拉危機尚未消退時，我們又遭遇了一場全球瘟疫。

與埃博拉疫情相比，世衛組織還算較早地宣布這是一場「國際突發公共衛生事件」，但仍然是姍姍來遲，給了中國政府一個做壞事的機會，譬如銷毀樣本讓全世界無法及時掌握該疾病的病毒特點，因此導致上千億美元的損失以及成千上萬人的無謂死亡。於是川普總統才做出了切割的決定。

與此同時，我們鼓勵世衛組織總幹事邀請台灣以觀察員身分出席世界衛生大會。這並不非得經過聯合國同意，也不是非要得到聯合國成員國的同意，世衛組織總幹事就有權決定，而且事實上世衛組織的前任總幹事都曾行使過這個職權邀請台灣參加世衛大會。譚德塞博士選擇了拒絕，再次顯示了中國對世界衛生組織的日常運作以及政策制定方面超乎其地位的控制力。

此刻川普總統呼籲改革非常重要。的確，我們正處於全球瘟疫之中，每個人都很緊張，不知道中共病毒會傳染到哪裡，誰會受到衝擊。

我們知道我們在美國已經遭受重創。我想說，眼下是我們呼籲評估世衛組織及其在中共病毒爆發期間行為的最佳時刻。現在是最佳時刻，因為我們已經吸引了全世界的注意，並且因此指明了世衛組織作為一個國際組織應該如何運作。

所有聯合國機構 美國要進行嚴格評估

這絕對不是說美國在擔任自由世界領導者以及國際社會領導者上退卻。事實上，我們呼籲評估正是擔任領導者。對我來說很清楚，其它國家將會說：「美國，謝謝你，讓我們看見了那些亟待改革的做法。」

川普總統發起了挑戰，他說：「我期待看到世衛組織進行實質性改革，否則暫時停止對世衛組織的資助將變為永久性決定，同時美國將考慮退出世衛組織。」川普總統的信息非常清楚，清楚得不能再清楚了：世衛組織需要改革，美國期待看到改革立即開始，我們期待看到改革的結果。

楊傑凱：格里克副署長，你是說這是美國國際開發署工作的一般思路，或者只是評估關係？

格里克：我們評估美國發揮的作用，這種事情經常發生。但關注其它國際組織中的國際人物發揮的作用，我們呼籲進行評估並停止資助很少發生。所以，我不是說美國要對所有的聯合國機構進行嚴格評估，但是這樣做也的確能使其它聯合國機構注意它們的行為，知道美國不會對發生在國際組織裡的事情視而不見。

還有一件事，雖然與美國國際開發署關係不大，但卻是聯合國大家庭出現了功能紊亂的標志。比如說，聯合國人權委員會經常譴責以色列侵犯人權。你看一下聯合國人權理事會，美國在尼基‧黑利擔任大使期間從中退出，其成員國包括古巴、委內瑞拉、沙特，都在人權方面乏善可陳。

然而他們每個月都要拿出時間搞一個連續性的決議譴責以色列，而不是譴責敘利亞的巴沙爾‧阿薩德或者其它世界各地的獨裁者。對這樣一個機構，美國沒有對其資助做全面評估，而是選擇帶著資助全部退出。

國際關係領域經歷：中共慷慨背後都是為自己

楊傑凱：格里克副署長，在訪談結束前你能不能自我介紹一下，因為你在國際領域裡已經工作很久了。我記得──我讀過──你能講七種語言。我不知道這對不對，但是這很了不起。你能否說一說你是怎樣擔任這個職務的嗎？

格里克：這是一個很好的問題。我的整個職業生涯都在國際關係領域。研究生畢業後我在國務院工作，擔任外事官員。作為一名美國外交官，我能講七種語言，其中英語是母語，其它六種是外語。在我的事業發展過程中我有機會在我所駐國家就地使用這些語言。

在國務院工作了大約12年後我去了私人企業工作，在IBM又工作了大約12年，擔任全球商業開發主管。在我離開IBM之前，我負責研發，特別是半導體行業的研發，我最感興趣。

大部分人對半導體沒有什麼興趣，但是如今他們從新聞中看到了半導體、集成電路、微電子、晶片的重要性，我們使用的一切東西中都有這些東西。他們也在我們前面的討論中看到了產品產地的重要性。我們如今正在建設產能──我應當說重建產能──在美國生產最小的微晶片，七納米晶片，這讓我興奮不已。

我在非盈利機構工作過，在州政府工作過，然後受川普總統的邀請前來擔任美國國際開發署副署長，這是我一生的榮耀。這是一個非常好的機構，我在我的事業初期曾經與這個機構有過合作，如今能成為這個機構的領導，我感到非常榮幸。

楊傑凱：你提到半導體很有趣，因為這裡涉及兩點。第一，半導體存在嚴重的國家安全問題。我們不想讓我們的電腦系統的主要部件，特別是國防部門，在潛在的敵對國家生產。我記得我最近讀到台灣一家大型創新企業將要在美國設廠，而不是我們通常聽到的外包，這很吸引人。另一點是對製造晶片和技術至關重要的稀土的供應情況。

格里克：對，稀土和礦物質都很引人入勝，這又回到了我們前面談到的，中國出於戰略目的瞄準了一些國家進行所謂的開發援助。中國瞄準的一些非洲國家擁有極其寶貴的稀土礦產，可以被用來擴張某些產品的產能，例如鋰電池等其它與國防相關的科技產品。沒有這些稀土礦產他們就無法生產。

所以你說得很對，它揭示了中國的慷慨背後的意圖：都是為了它自己。至於說台積電決定投資120億美元在亞利桑那州建工廠，我只能說，這太好了，對亞利桑那州的經濟有利，也有利於那些至關重要的微電子企業遷回美國以及其它盟國。

楊傑凱：格里克副署長，訪談結束前你還有話要說嗎？

格里克：說一下我的希望吧，我希望能再次應邀做客、再做訪談的話，希望能在你的演播室直播，而不是在我的電腦屋。

楊傑凱：希望如此。謝謝你接受採訪。

格里克：非常感謝你！

責任編輯：李昊#◇