【大紀元2020年02月11日訊】（大紀元記者梁珍香港報導）中共肺炎（俗稱武漢肺炎）肆虐香港，面對公共衛生危機，政府違背民心不封關，引毒入港。成長於上海市的香港教育大學講師黎明近日接受本報《珍言真語》主持人梁珍專訪，她表示香港政府完全喪失了公信力，迫使民眾「政治化」處理公共衛生危機，民間自發動用資金自救，這種相互的關懷讓人看到悲劇面前人性光輝的一面。

政府公信力破產 民眾「政治化」處理公共衛生危機

梁珍：因為我們在一個比較開闊的空間，所以就不戴口罩了。但是我知道香港的疫情相當緊張，2月8日就開始限制大陸人來香港，要隔離14天，2月7日增加了三成的人入境，怎麼看林鄭不全面封關的影響？

黎明：我印象最深就是她說不封關，就是避免歧視，這個講法我覺得其實是倒過來的。她在不封關的情況下，其實民間是有很大的怨氣，不處理那些民眾情緒，民眾就會自發起來，做一些他們民間所謂的封關措施，因此你會看到，有一些帶有歧視性的言論出現。這是很遺憾的，比如說普通話的人不可以進入一個餐廳吃飯，但問題是，病毒是不會用語言去分人群的。而每一天我們出入關的人口當中，其實是以香港人為主。當我們只是看一個人的地位身分和語言，來做一個所謂的防疫措施的時候，實際上我們忽略了很多、很潛在的風險。

梁珍：我發覺，現在他們對於大陸人的那個情緒，比反送中更加厲害。

黎明：是的，為什麼會一步步發展到現在這樣的階段，這個方向不是一個好的方向，在這裡我覺得，我們的政府暴露出，在處理公共的危機和公共衛生的防疫過程當中，其實是非常之差。第一，就是它不是以一個很快速的方式去回應，經常都是拖，或者是不公開它那個決策的過程，使你不知道為什麼政府會做這樣的一個決定，可能背後有它的原因，但是不告訴你，其實就是一個很大的問題。因為它的公信力已經破產了。以至於，其它地方都有相應的措施的時候，香港一直都是滯後，這使民眾的恐慌、憤怒和恐慌更加劇。

除了防疫層面之外，第二個層面就是，政府要去處理和群眾、和公共溝通的那一個層面的東西。如何將信息和決定，很有效地去跟公眾溝通；怎麼樣去預防公眾恐慌的情緒，這政府完全是沒有做的，甚至做了一些事導致情況更差，以至於民眾的恐慌到一個成度的時候，政府做任何事情都是無效的，都滿足不了公眾的需求。

公眾的需求某程度上由於恐慌，少了一個空間去重新審視，我們現在究竟面對的現實當中的危機，是有多嚴重和涉及到哪些方面，和有什麼務實的方法去處理。就由於政府不回應民間的聲音，迫使我們就進入一種用政治化的方法，來處理公共衛生的危機，但是它的結果，就有可能是我們著眼於一些政治上認為最重要的點，但事實上，可能正好忽略了一些真的會影響我們社區健康的一些方面。

比如說，我們很注重封關、很注重醫護罷工，很注重民間自救，就是普通話的人不讓進店，類似這樣的安排。這些它有它的源頭，而這一些關注，事實上是一個很政治化的關注，它是有很濃厚的政治立場色彩在當中的；但另一方面，我們可能就忘記了，我們的社區當中其實有很多基層人士，其實根本就沒錢買口罩，他們的雇主也不會提供口罩給他們，但是他們的工作性質，決定了他們一定要暴露在一個人多的場所，就變成他們是一個最脆弱的一個群體，成為一個受害者，他在被傳染的情況下，就有機會在社區作為基點的一個爆發。

政府沒有做任何的措施去防範這一種危機。那麼我們主力去處理一些政治問題時，很多實質上可以幫助防禦或者真是危機的核心，可能我們就未必看到，包括如果將攜帶病毒的人、或者是病人、視為道德的問題，或者污名化他們，覺得如果不是你去了內地，就不會這樣。或者我們覺得，內地人大多不乾淨、沒有道德、肯定想要傳播疾病，我們不免會將我們的情緒，附加在那些其實作為病毒的受害者的人身上。而如果不去留意這種情緒的投射，結果就是一些真的是高危的人、真的出現一些症狀的人，他可能由於這一種社會上存在的污名化或者高壓的一種輿論的壓力，他不敢去求醫、不敢去檢查、隱藏，這是對於公眾健康不利的一個趨勢。

民間「自救」應擴展到各族群

梁珍：面對天災人禍，最主要看到了人性的光輝。像美國的911事件之後，或者日本的大地震之後，民眾之間都會互相去幫助，或者會彌補政府所做的不足。比如「城寨」（著名時事評論員劉細良的公司）2月7日開始派一些酒精給醫務人員，有一些黃店也開始變成物資中心，你怎麼看這個趨勢。

黎明：民間面對一些這樣的危機的時候，他會知道動員自己內部的一些資源，去嘗試自救，這當然是一個好的趨勢。我想不只是在這次疫情當中，其實在很多過去的事件當中都可以看到，起碼在政治立場上相似的人的範圍當中，是存在這樣一個民間的自發和互助，這樣我覺得我們對於民主有一個更加執著的追求的時候，我們都會嘗試去想一想，會不會在現有的範圍之外，我們的民主氛圍的互助，社區自救的氛圍也都可以向外擴展，以致於包括政治立場不同，或者身分地域不同，講不同語言的人，而不單只是以一個香港人、土生土長香港人並且是黃色的一個環境當中。用我們民主的一個實踐，擴張出去，不局限在一個小的位置。

災難面前更多關懷 政治立場不再尖銳

梁珍：因為你和我都是在大陸出生的，有很多大陸的親戚朋友，他們經過這次疫情之後，你覺得他們的思想會不會有些變化，或者你有沒有感覺到這樣的事？

黎明：我想是有的。最大的分別就是，可能在過去的反送中運動這些過程的時候，政治成了一個最核心的話題。就是只要我們的政治立場不同的話，很多時候可能就談不攏；或者談任何事情，都要拉上政治，然後就使話題就談不攏。這些都是，比如我的家人會發一些國內外不是很頂得順（受的了）的假資訊給我，我都會有那種情緒，他發給我的時候，其實也都有那種情緒在裡面，慢慢地都在那種以政治立場為首的方式在互動的時候，其實很容易忘記對方的存在關係和形式，致使雙方都沒時間空間去想對方的感受。但是在疫情情況下，就會突然間那種政治的東西，變成一個相對來說不是主導的一個因素，我與家人的對話會開始多了一些互相的關懷，了解對方的需要，可以感受到關係重新彌補和修復。這個也是對我來說是一個很大的提醒。

梁珍：所以某種程度上面，這次疫情是很好的公民覺醒的一個機會，比如粉嶺、美孚，不論什麼不同顏色的人，都出來保護自己的家園，不會分這個黃色這個藍色。

黎明：危機情況下，突然之間政治立場會變得不重要了。最近在新聞當中看到李文亮醫生去世了，他是八個最早去警告病毒傳播的其中一人，之後就被官方拘留，之後他自己得病，現在真的去世了，他太太身體狀態也都不理想。他的去世我觀察到，在內地的網上，其實是掀起了一陣比較大的輿論的風潮的，有很多人很驚訝、或者錯愕、悲痛，為什麼會這樣的，他是為了我們的利益去講了一句真話，但是他得到的結果，是一個這樣的下場，包括有機會懷疑是官方不讓他死，用機器吊著他的命，來等待上一級的指令，這種做法都使大家看到，以往在內地的網上沒有機會看到的，一個政權可以如何的殘忍地對待一個個體的那個真相。

有關李文亮醫生的遭遇的新聞下面，有不少的網友留言說可以開始理解，為什麼香港人之前要搞運動了，突然之間好像那種情感的共鳴，或者是那種經驗上的，開始和香港發生的事情上產生了共鳴。其實有一個很有趣的現象就是，這些開始理解香港發生什麼事的人，很多是一般所稱謂的「藍絲」（撐警人士），甚至是李文亮醫生他自己本人，原本他曾經支持梁美芬、支持香港警察，也有一些香港人就覺得他不值得同情了。

其實在這一點上可以看到一個挺有趣的反差對比，在疫情情況下的一個令人很悲痛、遺憾的一個不幸的事件，反而是中國民眾當中出現了理解香港的聲音；在香港這邊，暫時不是特別多，或者同時存在很強大的聲音，認為他不值得同情。從中我們可以看到，是什麼東西，使原本看不到體制壓迫真相的人，開始有機會與其他人有身同感受的經驗，開始從自己的經驗當中，看到和其他人共同、相通的地方。又是什麼東西，使得本來應該可以看到真相的人，由於政治的情感或者其它因素，使得他拒絕看到、或者沒有辦法看到。其實都是一個很好的提醒，當你看到一個這樣的差異，你可以問自己，我會選擇做一個怎樣的人，我決定做一個怎樣的人，我想成為一個更加能夠看到其他人的苦難，更加能夠知道我們不同的人，就算政治立場不同，其實在某些程度上，我們都有相通之處。這都是選擇。

疫情讓人見證中共如何殘忍對待講真話者

梁珍：好像香港的毛漢，藍絲變成黃色的這樣例子。很多人覺得他的經歷很值得大家去探討。講回李文亮，這次引起網民說要言論自由的風潮。他們都覺得需要講真話的權利，但我們看到中共外交部今天出來評論李文亮事件，說中國（中共）都是要言論自由，依法享有這些言論自由。

黎明：這重點就是依法兩個字。依法是依什麼樣的法，這個法的內容的定義，是否民眾有權去做定義，還是只有它有權去定義和刪改？這差別很大。我有留意，李文亮醫生去世的消息，在微博的搜尋的排行當中，其實一開始是最高的，但是在幾分鐘之內就不斷跌，跌，跌，跌，跌。其實這原因絕對不是因為大家開始關注其它東西，是因為刪帖，或者用各種方法，使得它從公眾的視野中消失。但是，與此同時，在《人民日報》的海外版，以及以推特等對海外的（渠道），就有一個英文的發布，說李文亮醫生去世了，引起了全國上下悲痛之情。也被網友截了圖，放在網內去討論。大家都會覺得，為什麼有這樣一種操作？就是你對外就說我們為疫情流淚，但在國內就不准流淚的。

梁珍：不准你討論，刪帖。不允許你去討論這事。

黎明：是的。我想，可能經過這件事之後，會使很多人開始留意到一點啟發，就是在他們看到的世界，其實不是世界本身的形態，是通過一些篩選之後你才看到的形態。這不失為一個契機，你可以說它出現某一個新的想法，一種反思。當然，我不會說疫症是一件好事，我們有一個契機去建立一個民主化的進程。疫情就是疫情，悲劇就是悲劇，但是，的確你會看到，在民間去應對這危機的過程中，你見到某一種轉變，見到某一些希望的火花，轉變的火花開始出現。我想，這個是在疫情的悲痛當中，為人帶來一些希望的地方。作為生活在香港的人，我很衷心地希望，在香港經歷同一個疫症的危機下，我們也可以有一種這樣的人性同理，更加追求更加深入的民主的這一種火花出現，而不是走向另一個方向。

中共操控感染數據 病毒也懂數學？

梁珍：2003年SARS，大家見到中共隱瞞疫情，令全球很受苦。這次中共肺炎疫情，它也是繼續去隱瞞。習近平說，他們取得了一些成效。你怎麼看中共這些數據是否可信？或他們公布的東西是否真實的情況？

黎明：我想，這是很有疑問的。有一種可能，它知道情況，但沒放進數據裡；第二種情況是，它已知道的數據已經全部放進去了，但其實有更加龐大的數據根本沒機會進入它的數據庫裡。我覺得這兩種情況可能是同時存在的。比如有些人計算到，中國每一天確診的病例數量，用懷疑個案總數去除，原來結果是不變的，連續很多天，整個星期都是2.1%。所以有些人就說，是不是病毒也懂數學呢？很大機會就是人在過程當中，在操縱這個數字。在這個層面，它公布的數據，很大機會不是它手頭上有的數據的全部。第二個層面就是，有大量的病例沒機會進入他的體系當中，比如我們看到幾天前，有財新網做過一個比較深度的調查，發現大陸其實有大量的病例，由於公共衛生的體系沒辦法承受這麼多的人數，所以有很多疑似的病例，沒能進入確診的階段，一直沒有進入這體系。結果，最終可能他到死也未被確診，但他已經死了。財新網的報導，揭露了有不少數量的病人，在未確診之前已經死了。當然我們會懷疑，體系中的所有數字，都可能忽略大量的、隱藏的、未有機會確診的病例。

公權力過度踏足私人領域 影響香港民主化進程

梁珍：你對於這個疫情，在中港之間的關係上，或者是香港的民主化路程上的影嚮有什麼看法？

黎明：我不知道怎樣去預計她（香港）未來。因為我覺的這很依賴民間社會在這次事件過程中對它（政府）的回應。

如果我們民間的社會在事件的整個過程中，很熱烈地擁抱一個專制和家長式的管制，然後又沒有任何怨言，甚至去呼籲讓公權力進入我們的私人生活中去進行管理的話，那麼我想香港的前景是不太樂觀。但現在看來，中共國內民間的聲音，尤其在李文亮醫生去世之後，似乎又不是那一場景，因它開始出現了不同的聲音，不同的反思。我覺的在這一層面上，香港也需要警惕公權力在疫情過程中進入更多私人領域。這時，我們要警惕，不是為了要安全感而依賴公權力，有時候安全感是虛假的。其實我們民間有很多的自救行動，民間有很多充足的力量是可以去應對一些事情，不需要政府大的程度進入個人私領域。這是在疫情過後，影嚮我們社會走向的關鍵。

將理念付諸生活 終究會見證光明

梁珍：現在大家都很沉重，很多人看到這社會都是比較灰的，看不到有何希望，這些時刻，怎樣去令自己看見光明？

黎明：我一直覺得光明或希望是無法在外在世界能看到的，光明或希望是要自己身體力行去實踐出來的，只要有一天，你還相信正確的價值觀、理念，並願意在日常生活中的一點行動去實踐它，而不是放棄它或將它隱沒了，我覺的這一天還存在，那世界的希望還是存在你的身上。

責任編輯：連書華#