(//www.tvsmo.com)

【大紀元12月5日訊】中國民運人士魏京生來台期間，在Taiwan News安排下與中國問題專家、淡大客座教授阮銘及Taiwan News社長楊憲宏，進行一場深度對談。話題包括兩岸三通的影響、中國十六大後的情勢及台灣中國雙重國籍問題等。

　魏京生在對談中表示，台灣錢一直湧向大陸，商人不考慮台灣的生存，而且還拿中國的護照，政治家也有人拿中國的錢在搞政治，所以要問清楚他們是不是放棄台灣主權地位。他還強調，兩岸談判的前題是要「對等」，就是中國要承認台灣的主權，否則沒辦法談直航問題。

　阮銘則指出，三通不能傷害國家主權，台灣與中國的航線就是國際航線，如果是國內航線，那就不用談了。他還認為，如果同時擁有台灣與中國雙重國籍者，必須取其一。

　以下是三人對談紀錄：

台灣資金錢進中國的後遺症

　楊：今天我們要談幾個主題，包括中國十六大後的變化、兩岸三通後的影響、持有台灣與中國雙重國籍問題及美國對台灣態度？

　魏：在兩岸問題上，資本家的利益和兩千三百萬台灣人民的利益是不相同的，這是不得不承認的事實，現在台灣跑到大陸投資的錢有一千五百億美元，一千五百億美元，僅次於美國，這是不得了的事，等於把台灣的事業掏空。投資沒有了，當然解決不了台灣的失業；台灣的科技產業想要升級，但沒有這些資金怎□做，都拿去幫共產黨，怎□升級呢？

如果台灣貿易都轉到共產黨裡面，就不得不聽話，屆時共產黨根本不需要武力攻台，台灣就自己投降了；現在已經在一步步投降了，商人要求這□辦，台灣的政治家不敢不這□辦，但大家要有點長遠的眼光嘛，首先要考慮台灣的生存，問題是現在企業家不考慮這一點，台灣的政治家因為拿人家錢，就得跟人家起舞。

　兩岸直航問題，我跟陳文茜的意見就不一樣，她認為應該大力三通，但討論直航，一個關鍵問題似乎都沒有人討論，既然要直航，兩邊海關要談條款，包括護照等問題，人家不承認你的護照要怎□談？結果陳文茜說了一個秘密，當初台灣和香港直航時，就是台灣的政府作了讓步、妥協，等於是同意用國內航線;但香港畢竟還是特別關稅區，現在如果要從上海入關的話，究竟要算國內還是國際航線，這個問題還是得談，入關的問題沒解決，其它都是白談的。

　

台商態度不能曖昧

　楊：就我所知，現在政府沒有要開放直航的打算，陳總統這邊承受的壓力很大，所以很多人跑去找李前總統，希望他出面說話，新政府的態度是兩邊討好，都不得罪？

　魏：所以首先要請商人說清楚，是不是要放棄台灣主權地位，把球丟給那些商人，讓他們去得罪台灣二千三百萬人，態度不要再曖昧，這不是能躲的問題，關鍵是這些人拿人家錢，害怕得罪後就沒錢了。

　大陸那邊提出的兩岸直航點就是廈門直航台北，關鍵還是主權要不要讓步，把球踢回去給商人，問他們是不是要出賣台灣？

　楊：有關直航的問題，阮教授有沒有什□意見？

　阮：兩岸直航從全球化戰略的角度看，台灣是世界的一部份，台灣海峽是國際海峽，通過海峽同中國通航，是台灣全球航線的一部分，要跟其它國際航線連起來，不能與全球航線割斷。若依了中國，只能由兩岸船舶、飛機通航，禁止國際參與，豈非把國際海峽變成中國海峽，把台海航線變成中國航線，不但損害台灣的國家主權，而且剝奪了其它國家的國際航權。

　台灣應聯合其它國家抵制中國壟斷海峽航運，以全球分享台海航線經濟利益，促進台灣經濟的進一步全球化。台灣和中國雙方可以不公開談及國際或國內航線，但實際上的規範就是國際航線，因為如果是國內航線就不用談了，最近章孝嚴到對岸去跟中國國台辦和民航局官方包機直航是自亂陣腳，陸委會根本不需要理他。

章孝嚴做法等於棄守台灣

　楊：你認為陸委會主委蔡英文應該怎□做？

　阮：蔡英文應代表國家公權力，主導談判，授權合格的人選，章孝嚴怎□能代表呢？章孝嚴根本不顧國家尊嚴。陳雲林（中國國台辦主任）表示，「三通不是政治談判，可避開政治問題，不以一中、九二為前提」，之後章孝嚴還要向陳雲林獻賣台策，主張「大陸是中國的一部分，台灣也是中國的一部分，在這個中國之下的內部航線」寫進協議。這樣的人，回來連見面都不用了。

　魏：可以很客氣的說，這是一個私人行為，與政府無關，別的國家處理這種事，也會說跟政府無關，等政府處理完再說；八字都還沒一撇呢，章孝嚴的做法就等於說棄守台灣，把台灣放入中國的口袋。

　阮：陸委會如果理章孝嚴，章孝嚴豈非成了陸委會的特使？所以絕不可理他。蔣經國過去絕不理這種人。

　魏：直航的問題可以和雙重國籍放在一起談，因為這個問題發展下去，變成假如直航真的談成了，台灣一片高興，不能後退時，中國海關馬上站出來，你要入關，除非加入中華人民共和國，屆時中國不承認台灣的護照，要到中國，必須有中國護照，到時所有人都變成雙重國籍。

　楊：所以未來進出中國，就必須使用中華人民共和國的護照？

　魏：所以他們是在中國護照上蓋戳章的，結果你回台灣的時候，會發現你有出境記錄，卻沒有在其它地方入境的記錄，等於坐飛機在外面飛了一圈回來，沒有其它地方的入境紀錄，這是國際法問題，從法律上來看，這都是很重要。

兩岸直航衍伸的問題

　楊：這其實就是主權宜告。

　魏：對啊！這就是主權問題，現在一方面大陸人來台灣還需要特別證件，一方面主權已經賣給人家了，過去香港還可以，是因為香港是關稅特別區，如果直航上海，這問題就變成很現實，中國不承認台灣、中華民國護照怎□辦？所有人為了便宜行事，就去拿中國護照，外國又都承認中國護照，台灣護照是不是就等於沒有用了？

　你出去只有出境護照，回來卻沒有對方的入境護照，人家不知道你到那去了；不像從日本、香港，還會有那邊的入境紀錄，回來時有一個完整的行程：，以後大家必然會去拿中國護照，這就等於已經投降了；如果台灣的企業家都去拿中華人民共和國護照，一步一步下來，就很快了，台灣就…。還有你們這邊的政治家，有人拿中華人民共和國的錢搞政治，會怎□說話？那不是更明顯了嗎？現在還是暗的，到那時候就是公開了，因為拿的就是中華人民共和國的錢嘛。

　

　楊：這也是兩岸直航會衍伸出來的問題，兩邊開始通航之後，過海關時用什□護照就是一個問題，台灣承認雙重國籍，到時候事情就會變得很模糊，所以應該在兩岸關係條例明訂，如果拿了中華人民共和國護照，就必須取消中華民國護照。不可以同時擁有兩國的護照，至於對自己有沒有利，自己判斷。

拿中國護照就是外國人

　阮：如果拿中華人民共和國護照，就是外國人嘛，他可以跟美國、日本來往，當然也可以同台灣人來往，拿他那本中華人民共和國護照，但不能拿台灣□中華民國□護照。

　楊：你（指魏京生）的觀察是，將來大家一定會跑去拿中華人民共和國護照，阮教授您認為呢？

　阮：他如果拿中華人民共和國護照，就表示也認同的是中華人民共和國，不認同台灣，在主權問題上一定要明確，那些人將來可以在中國那邊選村民委員會，但不能在台灣選總統。

　楊：這點一定要非常堅持，這些人拿了中華人民共和國的護照後，中華民國的護照一定要取消。

　阮：當然啊，要不然這些人到那邊去選村民委員，又到台灣這邊選總統，他算哪國國民？

　魏：什□第五縱隊啊！這才是第五縱隊。

　中華民國在其它國家雖然設有代表處，但畢竟只是一種半承認，是權宜之計；唯獨對中華人民共和國，他不是美國，也不是日本，他也不會在台灣設代表處，他（指中國）堅持你只是他的一個省，而且要吃掉你，你（台灣）怎□能承認他的（指中國）國籍呢？

　當然很多搞台獨的人會很高興，這下子就弄成實質上的兩個國家了，但法律上還不可能，如果現在不趕快處理雙重國籍問題，未來情勢發展，可能到那裡的台灣商人，最後都會拿中華人民共和國的護照，把台灣護照丟掉，等於把這些人全趕到那邊，等到走到那一步時，台灣必定要輸的。

　楊：從這方面來看，台灣根本不應走到那一步，因為三通馬上會出現問題。

　魏：兩岸三通，若只是貨物通，還是沒有關係，但如果是人通，就是一個大問題。

　楊：換句話說，在國家主權沒有搞清楚之前，不宜去作這些會傷害到主權的事？

三通前提要承認台灣主權

　魏：你沒辦法作嘛！這是沒得逾越的障礙，這只能用兩邊對等談判來解決問題，你們可以把球踢給那些商人嘛！可以叫共產黨直接來談判啊！他們那□喜歡那一千五百億美元，就來談啊！前題是「對等」，就得承認台灣的主權，現在台灣已經做了很大的讓步，就來談實際點的問題，若不觸及實際的問題，就沒有辦法談直航問題，但談直航就牽涉到主權問題，但這問題不在台灣，把球踢給大陸吧。

　阮：三通不能損害國家主權，雙重國籍必須去其一，這是原則問題，他一定要選擇認同中國，留也留不住，既然他已經決定他的祖國是中華人民共和國，那台灣就不是他的祖國，像我現在是台灣的公民，我就不可能再拿中國護照，也不會去加入美國國籍，我就是中華民國公民，我的選舉權就在台灣，也可以選台灣的總統；美國雖然不管雙重國籍問題，但也不允許公民效忠美國又效忠其它國家，而中國絕不允許雙重國籍，他把台灣當成中國的一省，國家認同、國家主權絕對不能含糊。

　楊：對，還是要從主權先解決。

　阮：台灣一定要保有自己的主權，即使中國不談國際航線，但實際是以國際規範通航。不損害主權的通航對台灣還是有利的；所以不是不能直航，而是不能喪權辱國去談直航，像章孝嚴那樣。

　楊：台灣現在並沒有整體的意見，目前是新政府一個意見、國民黨一個意見、親民黨又有另一個意見。

　魏：三通的問題當然是擋不住，這裡面有很現實的問題要解決，大家應該在實際的問題上討論，但是台灣的政黨都不是在討論問題，都是在攻擊別人；在英國、美國不同政黨雖然也會攻擊別人，但重點都是放在討論問題上，而非只攻擊別人；我這次來台灣感覺跟以前很不一樣，想找人談台灣的國際地位、前途問題，已經不知道可以找誰談了，變成好像沒有人關心這些事，沒有人管國家大事，大家腦中想的只是選票，這是本末倒置的！

　

台灣的政黨　國家認同有問題

　阮：台灣面對的不只是中國的問題，台灣的政黨在國家認同上也有問題，如果大家都認同，台灣就是三萬六千五百平方公里、二千三百萬的國民，那就好辦了，問題是現在像章孝嚴這樣的人，他不認同台灣這個國家啊，連戰也講：「我們是中國國民黨，代表全中國人民」，說中國國民黨是代表十三億人，根本是騙人嘛，連戰要代表全中國，他怎□會維護台灣主權呢？是代表中國來吞並台灣的先鋒隊，台灣真正的危險就在這裡，中國國民黨認同的祖國是中國，中國國民黨主張的憲法一中，一九一二年的中華民國，當時也沒有台灣。

　魏：黨的理想可以尊重，但要承認現實；從這個意義來看，老蔣和小蔣雖然口氣上是整個大中國，但至少還要維護中華民國。

　阮：兩蔣是主張反共統一，連戰、章孝嚴是聯共統一，背叛蔣經國、蔣介石。

　宋在一個中國問題上還吞吞吐吐的，什□歐盟，一個屋頂、兩個主權國家。與連戰、章孝嚴的「一中」似乎還保持一點距離。

　楊：陳總統呢？

　阮：他的「一邊一國」主張，跟李登輝的「兩國論」看不出有什□差別。

　魏：在這個問題上，大陸也怕台灣企業家把他們的資金撤出，所以這件事是「拿著玉米桿子趕狼，兩頭怕」，就悄悄行使主權，這對台灣有利啊，為什□要把事情搞壞，所以我認為這邊政治家沒有認真辦事，這是最大的危險。

十六大之後的中國

　楊：中國十六大後會面臨什□問題？

　阮：中國十六大之後，已經世代交替了，講三個代表本質是□執政為民□，我認為中國第四代領導人比第三代強，十六大後溫家寶（未來中國總理）馬上到最窮的貴州，第四代會更重視國內的問題；所以台灣的目光不要光看到兩岸，也要看到中國內部的問題，台灣老是以為中國好得不得了，其實中國的問題比台灣還多、還嚴重，馬上要解決的是經濟問題，溫家寶到貴州就是為此。

　另外，中國還面臨另一個壓力，就是民主化的問題。目前中國不但內部有壓力，外部也有壓力，還有美國人的壓力、人權記錄等等，台灣要把視野擴大，直航只是一個小問題，更大的問題是怎□樣改變中國的現狀，把他從威脅台灣及世界和平的軍事霸權，變成一個自由民主的和平政權；台灣應該聯合世界其它國家的力量，促進中國的自由、民主、人權，中國民主化了，才有條件談判停止敵對狀態。一個專制獨裁國家，談判也沒有用，他可以隨時賴帳。中國民主化之前，台灣應多同中國民間來往，擴大影響力。

　其實江澤民已經看到對台灣文政武嚇不行了，所以到美國去試探一下，說明他已經心虛了，台灣不要以為美國又要跟中共聯合起來壓迫台灣了，台灣不要有這種恐懼心理。現在台灣有一群人專門去迎合柯林頓時代的那些政客，請他們來台灣提出跟中共妥協的主張，他們在這邊見連戰，談什□一中、九二，再跑去對岸遊說，把柯林頓時代那一套□台灣交易□重新搬出來販賣。這些美國過氣政客不懷好意，台灣切勿落入他們的圈套。

　楊：美國前國防部長培利來台時提出，面對中國飛彈應有的思維，假設中共撤除四百多顆飛彈，台灣會怎□做？台灣政府去運作歐盟要求中國撤除四百多顆飛彈，結果培利這次來提出多個說法，顯然是跟對岸談好了。

　魏：飛彈即使撤了，還是在中國，隨時可以再拿出來，除非中共把飛彈消滅，但台灣沒有必要以不加入TMD，作為交換條件。至於背後能不能談，那再說，給自己先留餘地，別事先就答應條件。

　阮：中國要不要撤飛彈，是中國的事，台灣要不要加入TMD，是台灣的全球戰略，中國管不著。

　魏：台灣從國民黨時代開始，老是在談判上吃虧，不要先把條件、底線洩漏出去，如果對岸同意銷毀飛彈，可能還可以談。

　阮：中國還在擴張軍隊，不止是飛彈而已，而且還在買軍艦啊，十六大時還重申不放棄以武力犯台啊，撤了飛彈也可以馬上回來。這種騙局根本不必理他。布什不是當面對江澤民說：「我們不會那□天真，你們也不會那□天真」嗎？難道台灣要「天真」起來？

　魏：要撤就撤到中國以外，要不就銷毀，否則撤不撤有什□關係；美國這些政客是拿台灣當籌碼在賣，台灣絕對不能讓他們給賣掉。

　阮：柯林頓時代，過氣的政客都跑到智庫去了，他們原本就是跟中共有關係的，台灣應該警惕啦，尤其是政府給錢的智庫更不該由他們利用。

　

　魏：已經是換了一個時代的人了，共產已經和過去不一樣了，一個特點是內鬥加劇，一個是不確定性增加了，誰也不知道到底能作什□，不能作什□？

　中共主要問題還是生存壓力，像解決貧困農民或是下崗工人這樣的問題，江澤民也想解決，但沒有能力，現在中共新的領導人也沒有能力，所以中國不會有什□新的改變，只是熬著。

　目前世界潮流是要促進民主，共產黨繼續維持政權理由已經越來越不充份了；台灣應該加入這個大潮流，而不是躲在一邊，怕惹怒共產黨，這種心態很可笑，共產黨是不管你惹不惹他，他都要打你，現在他不打你，不是不想打，而是現在打了對他也沒好處。

　大家應該多注意那些引外人來進行內鬥的政治家做了哪些。

中國領導人的風格

　楊：從鄧小平、江澤民到現在的胡錦濤，中共領導人有何不同？

　阮：毛澤東根本沒有想統一台灣，他的全球戰略是聯美制蘇。鄧小平是希望統一，想同蔣經國和談，但蔣經國不妥協、不談判、不接觸，鄧小平也就算了，所以鄧小平的時代中國並沒有增加軍備；江澤民上台後，年年增加軍備，而且主要是針對台灣，江澤民是最會用文攻武嚇威脅台灣的中國領導人，他運氣好，碰到個柯林頓同他結成「戰略伙伴」，縱容他軍事稱霸。現在世界變了，美國變了，如果中國再繼續窮兵黯武，不會被世界接受；胡錦濤已經發現文攻武嚇不行了，所以已經在改變策略了。

　台灣根本沒有絲毫理由去懷念江澤民時代，現在再壞也壞不過過去的十三年。

　魏：美國在柯林頓時代對江澤民讓步，但中國內部就用民族主義反美，這股暗流在江下台後還存在；現在新的這一代領導班子，其中有些人本來就是在背後操縱反美的人，他們不會像江澤民一樣和布什打交道，而向內部的民族主義做讓步，這是需要注意的；台灣看中國領導人，不要考慮個人的個性、人格特質，因為很多事不是一個人怎□樣，所能決定，而是看他的利益所需要。毛澤東是個很重感情、很溫和的人啊，但一點都不妨礙他殘酷地對待別人：反而鄧小平是個性很凶殘的人，但他執政時期，反而沒有毛澤東時代那□凶殘，因為整個時勢環境要求他必須是另外一個樣子；所以形勢大於人的個性，大家不用太注意胡錦濤的性格，更重要是整個形勢與環境。

美國的中國政策

　楊：美國期中選舉後，一般預期會有另一波國際形勢，你們怎□看美國？布什上次說過沒答應江澤民要求，美國對這些問題的對策如何？

　魏：從大的氣候來看，美國當然是領導全世界，從蘇聯垮台後，這個形勢越來越明顯，基本上來說，只要美國決定怎□做，這個世界上遲早會跟著走；但是台灣政治家可能沒有注意到，歐洲已經變得越來越強了，不再那□聽美國的話了，而且歐洲也瀰漫著一股反美的聲音，所有的政黨，不管左派、右派，那怕跟美國很友好的政治家，回到國內面對媒體時，還是要公開的罵美國，否則選民會有意見，這是很值得注意的現象；共產黨早就注意這一點，最近老是利用歐洲來對付美國，台灣為什□不可以呢？台灣也應該注意到歐洲的力量。

　從美國內部來講，不能以為布什在國會內佔多數，他就可以為所欲為，美國議員個人的意見很強，他們問政不一定代表黨的意見，也不要以為他們和共和黨政府的意見就一致。另外值得注意的是，在布什政府中也有非常強的親中勢力，中國政府也很注意這一點。台灣更應該注意到這部分，所以不要去亂怕馬屁，就像不要去拍柯林頓時代過時政客的馬屁，那些人都是拿共產黨的錢，這在華盛頓已不是秘密了，台灣把這些人捧為上賓，然後讓他們來為共產黨發言，台灣不應該給這些人特別的面子，否則等於幫他們背書。

　我經常聽到西方人表示不知道台灣人想幹什□，一下子跟共產黨配合，一會又到處說共產黨要打台灣，這種模稜兩可的態度，會破壞台灣的外交，自己要先搞清楚是什□，人家才知道要幫你什□。

　阮：實際上，在柯林頓執政八年期間把中共拉抬起來，當時歐洲、日本也跟著他的腳步，柯林頓因為恐共所以親共，使得全世界各國都怕中國，當然他也是為美國跨國公司的商業利益討好中國。

　現在，柯林頓時代那一套有利於中國的實力巫已經過時，世界已進入有利於自由的實力巫格局，台灣有些人還想要拉住舊時代的舊人物不放。

　魏：從九一一開始，美國副總統錢尼為了要打伊拉克，也不得不對中國作一些讓步，包括疆獨組織為恐怖分子組織，不光如此，包括西藏人和中國民運都受到影響，美國聯邦調查局在對這些組織都進行了一些周邊的調查。

　楊：哇，這很嚴重。

　魏：是很嚴重，所以不要以為布什政府都是一個調，錢尼這些人只考慮打仗，絕不考慮讓步；所以潮流的推動不是人人都在推動，還有逆流，台灣擴展外交，就要看你站在那一邊了；如果站到共產黨的那一邊，那是對自己不利的，等於幫助自己的敵人，所以台灣人頭腦要清醒。

　台灣外交機構，一直很不敏感，甚至不了解美國的政策，只知道花錢買幾個人作個秀，然後回台回報。在台灣政治家中，能對付共產黨的人不多，只有李登輝和蔣經國二人最有辦法對付中共。

（全文完）

轉自《南方快報》

(//www.dajiyuan.com)