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【大紀元10月9日訊】明蕾（以下簡稱明）：李柱銘先生，特區政府現在要為基本法第二十三條立法，引起了社會上很大反應。為了讓海內外的讀者瞭解這條法例對香港基本自由的損害，請您先講一下現行基本法第二十三條出台的經過。

*基本法23條前後三個版本

李柱銘（以下簡稱李）：關於現在基本法第二十三條的規定，一九八八年四月出版的香港特別行政區基本法（草案）徵求意見稿（第一稿）是這樣寫的：

香港特別行政區應以法律禁止任何破壞國家統一和顛覆中央人民政府的行為。

對於這個草案條例，我們當時認為「破壞國家統一」的提法不夠清，必須清楚說明什麼是「破壞國家統一」；至於「顛覆中央人民政府的行為」，我們則反對。什麼是「顛覆政府」？在香港，在民主國家，用選舉的方法讓政府下台，由其他人取而代之，這算不算是「顛覆政府」？但以共產黨的概念來說，就是「顛覆」，因為他們認為只有共產黨才能當政，搞民主，目的是推翻共產黨政權就是犯罪。如果在香港這樣做入罪就會很麻煩。當時，內地的基本法起草委員會委員來香港，廣泛諮詢、聽取了香港各界的意見後，同意對基本法第一稿作出修改。當時的中國政府是開放的，正值「百花齊放」的局面。經修改後的基本法第二稿刪除了「顛覆中央人民政府」的部份，加上了「自行立法」，以及清楚說明「叛國、分裂國家、煽動叛亂及竊取國家機密」等行為。

一九八九年二月出版的基本法（草案）第二稿是這樣寫的：

香港特別行政區應自行立法禁止任何叛國、分裂國家、煽動叛亂及竊取國家機密的行為。

*背上「六四」包袱的現行23條

第二稿寫得比較清，也沒有了「顛覆中央人民政府」的部份。這一稿是正確的。但是其後發生了「六四」事件，當時中央領導人連自己的權力都不知能否穩固，對香港當然樣樣要抓緊了。於是，一九九○年四月四日通過的現行基本法第二十三條就加上了因應「六四事件」而作出的規定，可說是一條背上「六四包袱」的法律條文：

香港特別行政區應自行立法禁止任何叛國、分裂國家、煽動叛亂、顛覆中央人民政府及竊取國家機密的行為，禁止外國的政治性組織或團體在香港特別行政區進行政治活動，禁止香港特別行政區的政治性組織或團體與外國的政治性組織或團體建立聯繫。（黑體字是增加的部份）

從以上基本法第二十三條三稿內容的變化可以看出，當中央領導人自己的地位穩固的時候，他們就認為香港毋須有這樣的法例。他們完全明白香港人為什麼抗拒這樣的法例。現在「六四事件」已過去十多年，局勢已不是「六四」時那麼緊張，而且中國加入了世貿組織，又將主辦奧運會，中央領導人都說國家正在欣欣向榮，形勢大好，充滿希望，那為什麼還不放下二十三條中的「六四包袱」？中央領導人經常叫香港人放下「六四包袱」，但是自己卻死抱著「六四包袱」不肯放下。

明：民主派人士反對現在就二十三條立法的理由是什麼？

李：最近，香港的民意調查顯示香港人對中央政府的信任越來越高，那麼，中央政府對香港就應該更放心。

*「香港目前不需要立法」

如果問：最需要為基本法第二十三條立法是什麼時候？從中央政府的角度來說，為了國家安全，最需要這條法例應該是接近九七、香港主權回歸的時候，因為怕收回主權會發生動亂。但那時中央領導人並沒有要臨時立法會為基本法第二十三條立法，如果那時候中央領導人想立法，臨時立法會是一定會照做的。那時沒有立法，是因為全世界都在注視著香港主權回歸，中央和特區政府都認為不需要在這個時候立法。最需要為二十三條立法的九七年都沒有立法，並且平穩過渡，其後五年也沒有出現社會不穩定的情況，那麼現在為什麼需要立法呢？

香港是沒有人講香港獨立的，香港人大部份都不支持台灣獨立和西藏獨立。我們民主黨反對港獨、台獨、藏獨，不支持分裂國家，但認為台灣問題不應以武力解決，西藏問題不應以暴力解決，這是我們的底線。香港人沒有人要搞革命去推翻中央政府。中央政府最擔心的是支聯會。支聯會只是每年舉行悼念「六四」的活動，希望中國有民主，但是完全沒有說要搞革命。從這些分析，香港目前並不需要這條法例。現時香港經濟不好，失業率高，民怨很大，在這個時候為二十三條立法，對特區政府實在沒有什麼好處。

另外，國際社會對二十三條立法非常關注，來香港的外國政要、外國記者、駐港領事一直都詢問我有關立法的事。在這麼多不利的情況之下，特區政府實在沒有必要堅持現在立法。

明：中央政府給予香港特區為基本法第二十三條「自行立法」的權力，請解釋一下香港人如何能充分行使這個權力？

*中央給予特區立法的主動權

李：既然基本法第二十三條已經寫明香港特區應「自行立法」，特區如果永遠不立法也不可能，但這條法例給了香港特區一個主動權去決定兩件事：第一，什麼是立法的適當時機；第二，如果立法，法律條文應該怎樣寫。

為二十三條「自行立法」是我們向北京爭取得來的，香港人一定要充分利用中央給予的這個權力。特區政府在決定立法的時候，首先應該做的是諮詢香港人的意見，讓大家討論是否有需要現在或是一兩年內在這方面立法。或者有些法例可以先立，有些法例後立，這些都是香港人自己可以決定的。第二步才是諮詢法例應寫什麼條文。現在看來，特區政府的諮詢文件沒有「什麼是立法的適當時機」這第一部份，一開始諮詢便是第二部份——立法的條文。

在這件事上，我一直都叫香港人不要掉進特區政府的圈套。現在政府的圈套是先講法例的條文，如果我們掉進這個圈套，一開始便談法例的條文，我們便失去了討論第一部份——立法的適當時機的權利了。

所以，香港市民應該首先問問特區政府：香港回歸五年，沒有這條法例都這樣平靜地渡過，社會沒有發生動亂，為什麼在回歸第六年卻忽然要為二十三條立法？明：支持立法的人認為這條法例只會影響一小撮人，這顯然是分化香港人的手段，您對所謂受影響的只是「一小撮人」的說法有什麼看法？

*警惕「統戰」和「分化」的圈套

李：香港人要警惕的另一個圈套是：「統戰」和「分化」，掌權者總是要團結大多數人，針對一小撮人。持異見的永遠是「一小撮人」。現在首先要針對的一小撮人是法輪功，因為他們是中央政府最反感的。香港的法輪功組織現在是合法的，但是二十三條立法以後，對法輪功肯定或多或少會有影響。有支持立法的人說，第二十三條對百分之九十九的香港人沒有影響，只有一小撮人受到波及。香港人應該警惕，雖然今天自己不屬於那百分之一受到這條法例影響的人，但是你不可以擔保明天自己不會在這百分之一的人內。

我舉一個例子說明這個「一小撮人」的問題。在第二次世界大戰結束後，德國有一位牧師名叫Martin Niemoeller（1892-1984），他說了以下幾句話：「當納粹黨開始抓人時，首先抓共產黨員，我沒有出來為他們說話，因為我不是共產黨員。納粹黨接著抓猶太人，我沒有出來為他們說話，因為我不是猶太人。跟著他們抓工會的人，我沒有出來為他們說話，因為我不是工會的人。跟著又抓天主教徒，我沒有出來為他們說話，因為我不是天主教徒，我是基督教徒。最後他們來抓我，但是再沒有人出來為我說話，因為所有人都被抓光了。」

香港的情況可能是這樣：第一批被抓的人是法輪功。法輪功的抗議是全世界最和平沉默的，如果通過的法例可以把法輪功入罪而抓起來，那就很嚴重了。之後接著被抓的是支聯會、異議人士，之後是民主黨，誰知道哪一天自由黨、民建聯也可能受到影響，因為所有搞政治的人都會批評政府。如果「一小撮」北京和特區政府不喜歡的人被抓被控告，其他的人的自由空間就肯定會縮小。有了這條法例，就算政府不控告任何人，也會造成人心惶惶，這對社會有什麼好處？現在大陸社會越來越開放，香港卻相反越來越收緊，這對國家有什麼利益？其實香港應起到一個帶頭作用，香港是國家的一部份，內地可以把香港作為一個實驗室，香港的自由經濟、法治精神、反貪污的廉政公署等好的事情，都值得內地借鏡學習。

明：什麼時候是二十三條立法的適當時機？怎樣從適用於香港的國際人權公約看二十三條立法的問題？

*應從民主社會角度看立法需要

李：我們認為政府沒有首先向市民解釋為什麼回歸五年不立法太平無事，第六年或第七年卻有立法的需要。我們不是說永遠沒有立法的需要，如果香港開始有人要搞獨立，有人要搞革命顛覆中央，那時就可以立法，而不是在沒有需要的時候立法。基本法訂明香港實行普通法，而普通法的精神是有需要的時候才立法。另外，基本法訂明國際人權公約在香港生效，國際人權公約的大原則是自由也可以限制，例如言論新聞自由不可以對他人構成誹謗、不可以鼓吹別人去殺人……但是在限制自由時有兩大原則：首先要證明從民主社會的角度看是有此需要；其次是限制人民自由時不能過份，有什麼需要便訂什麼法律，適可而止。

普通法的第一大原則是法律沒有禁止的便可以做，法律限制或禁止的便不能做；第二大原則是要從民主社會的角度去看是否有需要作出限制自由。如果特區政府立了這條法例，日後有訴訟時法庭未必同意，會引起更多訴訟。

香港如果有了這條法例，北京和香港某些人就會催促政府執行法例，不能有法不用。這就會引起社會恐慌。

明：親北京人士批評民主派不反對港英殖民地政府管治時期的「惡法」，卻反對現在為二十三條立法。為什麼同樣被視為「惡法」，現在卻引起香港人很大的憂慮？

民選政府的「惡法」不同於獨裁政權的「惡法」

李：親北京人士總是批評民主派不反對港英統治時期有關這方面的含義相同的法例。港英殖民地政府初期需要以嚴刑峻法維護它的統治，因為怕人民造反。這是不好的。但到了後期，這方面的「惡法」已完全不用。還有一點是很重要的，英國政府是民選的，如果港英政府在香港執行已有的「惡法」，在英國本土是會引起輿論的批評和爭議的，嚴重的甚至可令政府倒台。這就是為什麼香港人對港英政府過去存在的「惡法」放心的主要原因。反過來說，如果現在的中央政府也是一個民選的政府，我們對這類「惡法」也會一樣放心。這就是香港人對英國殖民地政府統治下的「惡法」與中央獨裁政權統治下的「惡法」有完全不同的反應的原因。

*「應先諮詢現在是否要立法」

明：您們為因應政府堅持立法的態度，有什麼部署？

李：我們堅持要政府在諮詢文件中首先作出第一個步驟：諮詢香港人是否認為現在是為基本法第二十三條立法的適當時機。我們是聽取民意的，如果香港大多數人都同意現在應該立法，我們才研究法律條文該怎樣寫這第二步。我們不能讓特區政府繞過第一步的諮詢，一開始便跳到談法律條文這第二步。

明：謝謝您在百忙中接受《爭鳴》的訪問，祝您們成功！ (十月香港爭鳴雜志)(//www.dajiyuan.com)