【大紀元2019年11月27日訊】週日（11月24日）的香港區議會選舉猶如一場民意公投，民主派取得壓倒性勝利，但似乎也讓北京措手不及。而上週五（11月22日），澳媒重磅披露的中共間諜叛逃事件持續發酵。台灣警方目前已經扣留其指證的一名疑為中共間諜的香港商人。

本期熱點互動節目邀請專家分析本次選舉結果對香港政局走向的影響，以及中共間諜投誠事件的看點和真偽。

嘉賓：陳破空 橫河

主持：方菲

香港區議會選舉親共派慘敗

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是11月25號星期一。週日香港的區議會選舉結果，民主派大勝，而親共的建制派則是一敗塗地，外界認為這是一場香港的民意公投，而這樣的選舉結果也讓北京措手不及。另一方面上週五，澳媒重磅披露的中共間諜在澳洲投誠事件持續發酵，台灣警方已經扣留了這名間諜指證的一名香港商人。那麼今晚我們請來兩位嘉賓一起來談一談這兩個最新的焦點事件，兩位都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是時事評論員橫河先生，二位好。

陳破空：主持人好，各位觀眾好。

橫河：你好，大家好。

主持人：好，謝謝二位。好的，觀眾朋友也歡迎您在節目中間，談一談您對這兩個事件的看法，您可以發手機簡訊，或者在YouTube上觀看我們的直播。好，破空先生先請您點評一下，我們看到這個週末的這場香港的這樣一個區議會選舉，真可以說是翻天覆地，不管是從投票率，還是從這個得勝的這樣一個席捲性的勝利，民主派，都是很多人沒有預料到的，所以請您談談您對這樣一個結果怎麼看？您覺得它說明什麼問題？

陳破空：就現在有一個普遍的說法，說這個結果是出乎意料的，但是對我本人來說一點都不出乎意料，我認為完全在我的預見或者理解之中。就說民主派取得的是壓倒性的勝利，建制派親共派是崩盤，這個跟當前香港的形勢，大抗爭的形勢和民意一邊倒，是成正比的。那麼這個結果當然就顯示了說，有些外界的其它部分可能有些意料不到，比如說不太了解香港情況的，但是我認為最出乎意料的應該是中共方面，以致於中共文宣系統沒有準備好怎麼反應，以致於頭兩天都是沉默的，甚至是不報導，避而不提，或者是……

主持人：不提結果。

陳破空：對，不提結果，也不提選票，甚至是沒有多少評論文章出來，只有《環球時報》一點點。我認為除了中共想隱瞞，對中國人民隱瞞不報以外，顧面子以外，還有重要的一點就是他沒有準備好。他們可能準備了，比如王滬寧他們的文宣系統可能準備了一些，如果建制派勝了，就來說民意已經清楚地顯示應該停止抗爭了，停止動亂；然後如果說勢均力敵，也會說香港民意分歧，還是需要中央政府怎麼怎麼，就是勢均力敵；結果沒想到這個建制派是一敗塗地。

現在民主派奪得的席位是占86%，也就是建制派只占14%，這個比例太懸殊，幾乎是9和1的對比了。不僅是四年前區議會選舉的一個大翻盤，大翻轉，而且是翻轉得非常多，是以兩倍以上的翻轉。

主持人：是，那橫河先生您怎麼看這樣一個結果？您覺得它有實質的意義嗎？還是更多的是象徵性的意義？

橫河：一般來說他的區議會是就是解決當地的民生問題，所以說他沒有立法權，這個跟人家一般想像的議會的權力結構是不一樣的，所以說從實際的區議會選舉本身來說，其實並不說明太多的問題。但是這是一次民意的表達，你要知道這個選民是非常難動員的，這個能夠把這麼多人，就這次比上一次是多了30%，上一次是47%。

主持人：喔，這一次是72%。

橫河：對，70多。

主持人：71。

陳破空：71.2。

橫河：這個動員不是說哪個挨門挨戶地去動員能夠動員出來的，這個就是人們就是要出來選票，用選票來說話。所以這個是一個民意的勝利，所以很多人把它叫做是實際的一次公投，這個絕對是非常準確的描述。再一個，實際上它是有實際作用的，因為這裡面有兩個，就是特首的選舉和立法會的成員，都是有一定的比例給區議會的，就是區議員可以進去的，所以在1200名他叫選舉委員會，就是選特首的選舉委員會當中，有117名是給區議會議員互相選的，可以從議會由這個區議員選出這117名來。

主持人：所以據說就是民主派這樣的勝利是有可能包攬所有117席是嗎？

橫河：對，很可能包攬117席，如果說包攬了117席的話，再加上原來的300多席是民主派的，加起來就將近500票了，這就有可以撼動基本盤的力量了。所以說他雖然說就區議員這個角度來說的話，他可能本身的意義沒有那麼大，但是它的一個是你講的象徵意義，其實就是民意的反應，這個實際上意義非常大。中共從1949年到現在為止，被公開打臉的就這一次。

主持人：喔。

橫河：沒有過，就是因為為什麼講公開打臉呢？他是信心滿滿的，他真的是信心滿滿的，從他開始的時候，就是在選舉之前他動員別人出來投票。他認為真的有一個沉默的大多數，他認為200萬人上街不是大多數，還有500萬是沉默的大多數，他居然能這樣子認為。所以他真的是叫別人出來投票的，結果變成這個結果，你想想看在這之前，他什麼時候就是被公開的這種情況下被打臉，沒有過。

主持人：對，所以破空先生，很有意思，有人覺得說因為中共一直控制了主流媒體，所以就是外媒報導說，似乎民意是另外一方面，結果這次選舉結果，或者公投結果顯示了真正的民意，那是不是中共這個媒體的宣傳把他們自己都給唬住了？

陳破空：是這樣，中共他一直有一個僥倖心理，它的僥倖心理就是說，因為香港有700萬人，那麼後期的抗爭看到上街的是幾千、幾萬，或者是多少或者十萬這個數字。他就老在宣傳一個東西，他認為沉默的大多數是不滿的，似乎對勇武派是敢怒而不敢言，造成這個，甚至於最近還在吵這個什麼呢，說香港民意已經發生了翻轉，說是已經對抗爭者說不。明明香港同時就有個民意測驗，說60%以上的人都支持抗爭的，甚至是支持勇武。

主持人：是。

陳破空：走勇武的。而勇武的一句口號，雖然中共在國內不提，勇武的一個原本表述的口號在香港是家喻戶曉的，他的勇武派的口號是什麼呢？這個陳述是說，我們不希望暴力，但是當暴力到來的時候，我們不畏懼，我們以武治暴，就只有以武治暴才能夠解決香港的問題。所以他們的勇武是在後面，暴力是警方的暴力，黑社會的暴力，中共的暴力在前面。所以勇武派就說，正當防衛自由環境，所以這就是為什麼，雖然中共把勇武派當成暴徒、暴力、暴亂、恐怖分子，用了所有的名稱，但是沒有一個警察被打死，沒有一個說是市民遭到有意的打。

說有一個人（中了）磚頭，在（衝突）過程中被磚頭拍死了，那（算成）勇武派他們弄死的。抗爭者死得更多，統計了至少是100多，甚至是更多的數字，被自殺、被跳樓、被浮屍這些狀態。

說這個本身，中共描述了一個錯誤的現象，然後一方面欺騙國內輿論，再一個是欺騙國際社會。說他們最後確實像你說的話一樣，由於他們要騙人，最後連他們自己都相信了，就像他們官員的一句著名的話，信不信由你，反正我信。

主持人：我信。

陳破空：對，他們信了，所以他們居然這次認為，他們真的沒有做好這個準備。沒想到說，他們可能想了可能會輸，也可能輸一點點，甚至何君堯還大言不慚地說他很有實力，號稱那個勝負最多100票之間，最後是差距1200票。他自己唱票的人都不見了，他原來是絕不迴避逃避，他人都逃避了不見了。還有中共以為新界，就什麼福建人，又是什麼元朗，又是什麼白衣人，動不動就號稱什麼保鄉衛村，又是抗擊港人，當時7月21號和7月30號我就看出端倪了。

7月21號的時候，黑社會搞暴力，無差別攻擊港人，嚇到了港人。但是只過了一個星期，應該是7月28號叫30萬人光復元朗，向元朗進軍，30萬人啊，而且沒有任何暴力。有200人自動組成護衛隊，說是護衛隊是說安全撤退，絕不進攻任何人，結果白衣人嚇得不敢動了。從那個地方就可以看出來，連元朗，連新界，中共自稱接近深圳，是所謂的解放區了，中共的解放區，對於那個……其實這次為什麼剛才說到那個區議會的117席，為什麼會歸於將來特首的小圈子選舉中，117席，為什麼歸於區議員？

是因為這個規則說，如果是某個黨或者某個派，在三島，香港有三個地方，新界、九龍、香港三島，你都過半的話，那117席都是你的。所以以前117席全是民建聯的，建制派的，現在117席全是民主派的，所以就這個道理，所以他沒有什麼可能不可能，就這樣。所以在這個情況下我就覺得最終的結論就是，中共欺人最後是自欺欺人。

主持人：嗯，其實說到民意，橫河先生，就是這個黃之鋒所在那個區，據說是警察比較多的一個區，連這個區選出來的都是民主派的人士，所以就是請您談談，因為現在這樣的一個結果出來，很多人認為是表示了真實的民意，我看到也有大陸的民眾在說，說這種結果讓他們非常非常吃驚震驚，他們就開始反思說，是不是中共這個在媒體上面這種宣傳，有很多是不真實的，或者說到底是不是真相，您怎麼看中共這個宣傳機器它這一次這樣的挫敗呢？

橫河：警察你看，它為什麼把光頭警長弄到北京去，大叫大嚷？就是說實際上警察當中真正支持它們的並不多，警察是為了執行任務。現在很多警察就看到了這個任務不是應該他們執行的，因為他們畢竟是受到……他們跟抗爭者是在同樣的社會環境下長大的。

主持人：是香港警察。

橫河：對，香港警察，同樣環境當中長大的，所以說警察，既使警察沒有服從命令，必須服從命令的話，那麼他們的家屬也不滿意。況且警察在第一線還受到很大的傷害，包括催淚彈什麼，其實傷到警察的也很多，現在很多警察也發生後遺症。那麼再一個呢就是更證明，很可能在後期主要是中國大陸的軍人在擔任香港警察的任務，這些警察可能本來就放假了，因為在這種情況下，就說當他投票的時候和執行任務的時候是不一樣的，他投票的時候是作為一個公民在投票。

主持人：也希望把這個事情，來給弄清楚。

橫河：對，他也認為對這個不滿意，對北京的做法、對港府的做法，甚至就是把他們推到第一線去，來做為跟香港民眾的對立面，也不滿意。所以在投票的時候，他們也可以表達出真正的投票權。這就是為什麼這個在投票這個問題上，其實港府和建制派的一些大佬們非常清楚，包括林鄭在內都非常清楚，就說實際投起票來會怎麼樣的，他們……

主持人：但是有人說是他們誤導了北京，或者他們和中聯辦一起誤導北京。

橫河：對，他們是事實上提前跟北京打招呼了，能不能拖延，他們是正式提出來能不能延期的。北京過分自信，北京過分自信的原因是就這些提出延期的人也不敢把真話講出來。所以說中共他不僅僅是自己做了一個propaganda，做一個宣傳，而是說他的從宣傳到理論研究，他有一幫人專門研究香港問題的，到理論研究到這個從第一線的信息反饋回去。第一線的信息反饋倒有可能是真的，但是呢經過篩選以後、經過這些智庫整理以後呢就變成了一個系統，就上面願意聽的話再加上宣傳機構一弄的話呢，他就形成了一個天羅地網。這個天羅地網不見得把別人罩住了，但是一定把中共就是大陸裡面的百姓和大陸的人都罩住了。

主持人：是。

橫河：老百姓呢，能翻牆的還可以，而那些行政官員或者是最高層的決策層的話呢，他就認為，因為他的決策是各種信息都有，他當然是相信西方媒體的報導是帝國主義，是美國的陰謀，所以他在這種情況下，他當然相信自己的情報系統分析的結果，這樣一來的話，他真的是一個完完整整的一個假信息的這個情況。

主持人：是。

橫河：結果沒有把全世界騙了，也沒有把香港民眾騙了，部分的大陸民眾被騙了，然後他們自己被騙了，他們自己是被所有的各個級別裡面，他們自己是被騙得最厲害的一個。

主持人：對，所以這一次北京當局和大陸民眾都是一樣大吃一驚，對。那破空先生想請您談一談，就說因為剛才談到了就說這樣的結果到底有什麼樣的實際意義？您覺得，因為有人覺得說他是一種民意的體現，但是他的政治影響力可能不那麼夠，我不知道這方面您怎麼看呢？這個區議會選舉的結果。

陳破空：這個可以說影響很大，本來區議會議員的這些職責是負責地方的行政事務，哪裡設一個交通崗、哪裡設一個電燈或者哪裡搞一些民生，這些物資，但是這個整體氣氛他影響在那裡。除了我們剛才分析到立法會選舉會變，功能組別6名可能是區議員，另外這個小圈子選舉1200人組成，會發生變化以外，這直接的政治影響；間接的政治影響就是整體的氣氛，像香港有18區，現在17區都在裡面，都在民主派的控制之中，就過半席。那麼在這樣的情況下，就說民意就擺在那裡，那麼雖然是地方事務，但是匯集到明年的立法會選舉和將來的特首選局的時候，會形成一個強大的政治影響。關鍵這次我覺得最讓我比較意外的是北京的反應，北京的反應居然是一個是避而不提，再一個好像是挺生氣，甚至《大公報》《文匯報》還污衊選舉不公正、不公，什麼不公正、什麼暴力威脅，其實北京，我倒覺得原來很多的……

主持人：他還提了外國勢力干涉。

陳破空：對，外國勢力干涉，其實這個北京中央政府這個政治智商確實是比較低的。因為呢本來我以為呢，原來很多人可能說中共會取消這個選舉、中共會中途干涉這個選舉、中途會作弊、中途不承認這個選舉，這些都沒有發生。儘管中間有說有大巴車運了多少人去，我就說你運幾千幾萬幾十萬都無濟於事，在壓倒的民意下。但是中共居然沒有順水推舟地說，說你看一國兩制還是存在的嘛！一國兩制沒有死亡，你看有民主選舉啊，你們完全可以通過完全和平的、投票的這個法治的方式來表達訴求，不必要以勇武派的姿勢啊！明明可以找到台階下，然後把自己跟特區政府置身事外。

你比方說建制派的議員失敗了，他怎麼表達，他不責備北京政府，建制派的議員他當然不敢違背中央政府，他責備的是林鄭，說特區政府無能，特區政府倒楣拖累了他們，他們非常憤怒，說是這個林鄭和特區政府施政錯誤導致他們大敗。北京政府也可以這麼說，說你這個特區政府、特首施政錯誤，所以受到選民的不滿，就應該換了，北京完全可以置身事外。所以說現在北京高層最近的這一屆政府其實嚴重缺少政治智商，所以我對這次、我還真是出乎意料。他把好事變壞事，對。

主持人：是，非要跳進去直接揹鍋，對。橫河先生，剛剛破空先生提的就是他因為提到說北京完全可以讓林鄭下台，現在很多人都在猜測林鄭是不是真的又會下台，包括已經有人呼籲說這個習總你應該把林鄭弄下台了，還讓她在台上幹嘛？但是中共外交部在25日時候又出來很堅定地說支持特首什麼什麼的，這個方面您怎麼看，就林鄭這樣的一個前景。另外一個呢，也有人表示不是那麼樂觀，雖然說這一次選舉結果呢似乎是真的是旗開得勝，但是有學者認為說北京對香港的控制只會更加緊，而不會放鬆，這方面您怎麼看呢？

橫河：一方面是講這個林鄭的，林鄭本人現在其實已經是眾矢之的了，包括現在這個英國，大家要求是這個讓把林鄭家人……

主持人：對，制裁。

橫河：家人的英國國籍取消，這個非常快，已經20多萬人簽名了，英國國會好像是要求30萬簽名的話，他就要考慮採取行動。那這是一個非常大的事情，就對於……不僅是對她，現在呢就是說你看最近荷蘭也通過了什麼《馬格尼茨基法案》……

主持人：對，制裁法案。

橫河：人權制裁法，很多國家慢慢會跟進，就說除了美國以外呢，還有其它國家也會跟進。

主持人：英國好像也是一樣。

橫河：有這個計劃，但是現在還沒有。那麼這個對於林鄭來說，她個人來說的話，下場是很糟糕的。因為她給北京丟了大臉，北京自己不會承認錯誤的，它最終一定要找替罪羊，最先的替罪羊就是林鄭。當然這個事情主要責任應該是在北京，這是沒問題的，但是你怎麼可能讓北京來承擔這個事情……

主持人：你替中共做事的話。

橫河：所以就是到了這一步，建制派的就已經受到懲罰了，就說至少在區議會選舉當中已經受到懲罰了，所以林鄭肯定要負責任。這個就是替中共賣命這個的結果，大家都會看到的，就是說她現在會不會下台倒無所謂。外交部它現在就是說，其實中共現在高層對這件事情的整個決策還沒出來，就是外交部只是個慣例才說這麼幾句話而已，那個《環球時報》也在那裡拚命地叫。

主持人：對。

橫河：這個都無所謂啦！《環球時報》嘛，說句老實話就是《人民日報》下面的小報，就是讓它講一些發氣的話，然後中共當局不說。中共當局說一旦定了方向的話呢，它就收回去了，這個很簡單的事情。所以說這個對於香港將來局勢的發展的話……

主持人：對，北京會不會反而更加緊。

橫河：其實北京是不是緊的話呢，和香港人沒有關係，因為香港人就是現在出來投票來表達他們的意思，這個是外界誰都沒有必要評的。就說香港局勢怎麼發展不是哪一個人能夠在外面指手畫腳能夠評論的，所以我就不會去評論這個事情做的對和不對，因為這不是一個有組織的機構的行動，這是真的是每個個人意願的表達，匯集起來。所以難就難在這個地方，它真的是個人意見的表達，表達出來了，至於北京要採取什麼措施的話，我現在看港人的智慧啊，作為一個整體的智慧啊，這真的不是一般的，就從他們整個素質、教育水平、這個團結的力量，然後是這個……

主持人：包括不割席，勇武合理非什麼的……

橫河：對，這個不割席有很多人在說他們，但是他們就是堅持不割席，現在是對的，如果沒有這個港人的這麼大規模的這麼久的抗爭的話，不會有今天一面倒的結果。包括勇武派在內，所以事態的發展，勇武派可能也沒想到，他們的抗爭，他們的防衛……

主持人：包括那些學生的犧牲，可以說是很多。

橫河：所以這起了很大的作用，這些不是哪一個人可以決定的，中共當局對香港的政策怎麼樣，我們根本就沒有必要去預測它，去推算它，也沒有必要去站在中共的角度上去想。對外界來說，就是無條件地支持港人的抗爭，這是最需要做的事情。

主持人：破空先生，這方面你有什麼補充？

陳破空：香港的民意其實很明確，他這次投票人274萬，創了歷史新高，其實香港的抗爭民眾在第一次上街遊行一百萬，第二次和平遊行是兩百萬，還有一次和平集會是170萬，那個時候中共就應該清醒意識到，香港的主流民意是壓倒性的民意。如果它稍微有點政治智商，它完全可以在那裡解決問題，從這點可以看出來，中共的當權者儘管他們歷屆都是獨裁者，但是我認為還是胡錦濤2003年比他們技高一籌，見識要高一點。當時50萬人上街，就是反23條，過兩天胡錦濤就下令撤了，因為看到50萬上街，是回歸後沒有見過的，所僅見的，而且和平、遊行示威，就知道香港的民意在那裡，23條不能硬推，立即撤。撤了之後他就把保安局長葉劉淑儀也撤職了，葉劉淑儀遠走美國去讀書，後來不久特首也換了。

從這點可以看出來，在中共內部胡錦濤那樣還算是夠格的，當然我不是說一黨專政有什麼合法性，沒有合法性，相對來說矮中拔高，胡錦濤還算比較夠格。現在這些當政的人，可以說是一誤再誤，不斷地貽誤時機，這次又是個重要的時機，這次香港的選舉可以說是個重大的時機，實行和解的時機。中共認為這裡有民主，有選舉，暗示也有雙普選，可以表明香港人民通過合法的、和平的選舉方式能夠表達他們的訴求，這個是完全是一個和平的契機。這樣子香港可以重歸和平，而中港兩地的矛盾可以緩解，而中央政府也可以置身事外，甚至重新去檢點2017年的831人大釋法，而且那個委員長已經下台了，有（算）在他頭上就行了。

本來是一個台階下，但是現在他們的所有的調子沒往這個方向走，也就這個其實對北京政府是一個好的正面的機會，但它沒有抓住這個機會，反而描述得非常的負面。這證明了，如果中共北京當局繼續跟香港民意對著幹，香港民意擺在那裡了，18個區的民意全部擺在那裡，包括新界靠近深圳，民意就在那裡，如果你要跟這個區議會選舉過不去，就是跟主流民意過不去。那時候理論上推到實踐上，就是北京跟香港繼續的尖銳對立，隨時會大升級。

中共特工外逃 中港台震動

主持人：我們看到確實港人的智慧和勇敢，真的是不可低估。還有一點時間，我想請二位談談另外一個熱點事件，所以我想先請橫河先生談一談，澳洲間諜這個事情，中共這個間諜事情已經有好幾天了，其實也跟香港有關，因為他揭示了很多中共在香港的顛覆和滲透手法，但這些天，網路上有一個現象，就是圍繞這個間諜本身的真假，似乎有些爭議，所以我想也請橫河先生談一談，您對這個間諜本身真假，或他內容的真假您有什麼樣的看法和觀察？或者您的判斷是什麼樣的？

橫河：我的判斷是這個人肯定是真的，而且他在情報機構裡面所做的事情，所披露出來的都是真的。第一，他是想得到澳洲當局的庇護，但是如果他的消息不準確的話，是非常容易被澳洲情報當局給識別的，對他自己沒有好處的，這是第一點。第二點，你可以看到現在說他是假的人，每個人都有動機，非常明確的，作為一個普通的人，你是網路大V也好，或者你是一般網路上的人也好，這個人的真假自然有澳洲情報機構去鑑別，你著什麼急？

主持人：主流媒體鑑別，澳洲情報機構。

橫河：所以這個事情是非常奇怪的是，像台灣也是，請出一個前情報局副局長也去說這是假的，他講的話沒有一句對得上中國的情報系統的，全都是不對的，明顯的就是帶著他事先設置的立場和觀點，然後再去找一些證據來這麼說。比如說護照的事情，大家爭議最大的是他的護照，說是韓國的護照，我當然不知道為什麼韓國護照出這個問題，但是我可以反問一個問題，說他韓國護照的中國名字和韓國名字不一樣，他如果真的是要造一個，自己造一個或者是請人造一個假護照的話，他應該造一個無懈可擊的護照，為什麼要是這樣？原因我倒是可以有一個解釋，為什麼給他一個護照是一個矛盾的護照，很簡單，這個護照並不是為了讓他當身分證用的，是為了讓他從其它地方進入台灣，就是進海關這一步就可以了。因為韓國護照可以進台灣的時候不用簽證，所以挾帶了這個以後，如果這個護照本身有假的話，台灣是檢測不出來的。

主持人：您的意思是台灣發現不了這個名字不一樣？

橫河：不是，不是台灣發現不了名字不一樣，就是從製造護照的識別的幾個要點來看的話，台灣一定不能識別出來這個是假的，肯定是真的，就是製造這個假護照的人知道這是故意做成這樣，可以讓他進入台灣，進入台灣說他不懂台語怎麼樣，他進了台灣以後不用這個身分，因為這個身分就是為了進台灣的，然後他就是中國人，就講中文。

主持人：他有兩個另外的護照。

橫河：所以上海公安局建安分局專門還出了一個東西，證明他怎麼怎麼的，這個別人也查不到他的來源，這是第一。第二，常規就知道這是一個罪犯，但是人家又找到了，他說他判刑期間，就是說在被關的那個期間，他有出入境的章在那個地方，所以這個就是，這個造假是常規的，你想想看什麼人都可以什麼嫖娼，被嫖娼，上中央電視台自我認罪，都可以做，他不在，隨便造一個什麼東西，很簡單。

主持人：澳洲一位分析員專門寫文章說，中共的證明有很多疑點。

橫河：其實最重要的什麼呢？最重要的是他談在香港的滲透，還有情報機構在香港的運作，還有對台灣大選的干擾，這些都是有事實證明的。說個很簡單的例子，他說韓國瑜競選的過程當中有一些運作，其實有一個網路專家叫Paul Huang，他專門寫一篇文章，在美國《外交雜誌》上發表的，就講了當時網路上水軍的運作怎麼樣，就是在韓國瑜決定參選的第二天，設立了一個他的粉絲網站，九合一選舉，2018年，就他講的，設置這麼一個網站，這個網站到韓國瑜當選以後第二天，原來操作的人六個主要操作的人全在中國大陸，這些人就退出來了，然後就交給了韓國瑜後面的真正的粉絲，然後那些粉絲根本就不知道，這個網站在這之前是誰在管的，在幹什麼的。

他跟蹤了很多這樣的網站，也就是說這是有旁證的，這些東西都是通過其它的辦法來可以證明的，這就是為什麼現在無論是澳洲當局也好，台灣當局也好，即使他們沒有公開出來說，這個人的身分我們已經證實了或不證實，但是對他所指控的所有的東西進行認真的調查，澳洲的情報主管也說了，我們把這個看得非常認真。

主持人：台灣已經抓了他指證的那個向心夫婦。這方面破空您怎麼看？

陳破空：關於真和假的問題，首先一個絕對不能相信中共方面，這是第一條鑑別的基礎。為什麼呢？中共的每天的報紙，它的電視台、電台或者是網站都在造謠，幾乎沒有真消息，連發布消息都不會發布真的，怎麼可能對它說反對的人講真話呢？這是第一點。

第二點，中共歷來的做法是什麼呢？任何人跟這個政府發生對立之後，都是用最負面的東西去抹黑，哪怕是中國的民運人士，中國的維權律師，如果得到國際獎項，中共的回答是這個人是觸犯了中國法律的一個罪犯，說外國政府、外國民間機構給罪犯在授獎，用的是罪犯，就這兩個字就知道中共是假的了。更不用說這次涉及間諜，間諜對中共來說很驚心動魄，讓它內部會產生破裂，就像現在中國創新公司向心夫婦，向心夫婦在台灣被攔截出境，會讓它造成直接的損失，所以急於表白。而且這次一個人在外面說話，它不是用外交部去回應，它是用政法委去回應，這就說明了這個是自己的定位，國安、公安這條線在回應，這是一個。

第二個，要看這個真和假，看這位「王立強」先生他所說的話事實對不對的上，跟他說出來的東西是符合邏輯的，在香港所說的事情，在台灣所說的事情，澳大利亞部分還沒有公布。那我們看到基本上是符合邏輯的。

比如說台灣的九合一選舉的過程，他用了海軍、空軍、陸軍來比喻這個干預。還有他起的角色，很多人懷疑他的年齡，說這麼年輕不可能懂這麼多。他起的角色是個聯絡人的作用，那麼這個聯絡人的身分，執行這個任務，極可能選他這個年齡；而前線的執行人員，這個他雖然不算前線的，前線的也可能跟他年齡很接近的年輕人來做這個事情。說這個不奇怪，在這樣的情況下，最終像剛才我和主持人提到由澳大利亞的相關機構去做鑑定，他們自己會有自己國家的機關，就這個事情已經是十月份之前，一個月前，十月初，澳大利亞就在鑑定，然後就在採訪了，只是一個月之後才把消息公布出來。而現在台灣抓捕了這個向心和龔青之後呢？現在是在機場攔截，然後說這是談話、訊問，法務部的調查員為了轉送北檢，轉送北檢說明他真的有證據，查的有問題，才會轉送。

台灣是個嚴格的民主法治的國家，一般還是奉行美國式的法律，視無罪推定，不會說沒有任何證據沒有任何疑點就把你轉送北檢，去進一步的調查。而且我看那個車子開行的時候，這二個人是要遮鏡頭的，那個女的龔青想避開這個鏡頭，就是所穿灰色的衣服想避開記者的鏡頭。那你沒有犯罪坦坦蕩蕩的你避什麼鏡頭呢？如果你是個被冤枉的人，坦坦蕩蕩嘛，她避鏡頭，就已經她自己姿態就假設自己是犯罪嫌疑人。所以台灣這個偵辦之後，也可以驗證究竟這個真假成分多少？

主持人：橫河先生，我看您早些時候的分析說是中共建政以來最大的最嚴重的一個間諜外逃事件，您為什麼這麼說呢？

橫河：他有幾個原因可以說明的，第一個公開暴露自己身分的，他是第一個。在這之前可能有人叛逃，但是都是非常低調的，沒有出頭過。

主持人：像陳用林、郝鳳軍是不是也是曝開自己是？

橫河：他們不是情報機構的，不是情報機構的。

主持人：喔。

橫河：陳用林是外交部門的，儘管外交部門也參與了一些情報蒐集工作，但他所指的間諜，指控的那些間諜，都是一個很普遍的一個現象，他並沒有針對某一個案子。這個人（王立強）每一個講的都是具體案子。另外一個郝鳳軍，他是國內610辦公室系統的，當然610也有蒐集情報的功能，他畢竟不是正規情報系統的。

這個（王立強）是情報系統的，跟他可以比的、公開過的只是俞強聲，但俞強聲本身可沒有高調，俞強聲投誠了以後，把那個金無怠給曝光出來，但是他本身並沒有高調，自己沒有高調，而且他自己沒有把公開把當時中共的間諜運作說出來，而且他也不知道。因為那時候1983年才成立國家安全部，1985年他就跑了，只有2年時間沒有什麼機密可洩露的。然後緊跟著，他一跑，他的老闆，第一任國安部部長給撤職了，整個另外一套系統了。這樣的，這是第一。

第二呢，嚴格的話他（王立強）是一個執行者，不管怎麼說俞強聲是一個坐辦公室的，所以說底下操作的他不知道，這個人（王立強）他是一個……西方媒體和情報機構分析他是一個熔斷器cut off，熔斷器大概什麼意思呢？在真正的中共間諜系統和外面幹私活的那些第一線的人的一個連通通道。

主持人：外面幹私活的有可能是外圍的人，他們不一定知道任何中共間諜的……

橫河：對，就比如說他的老闆向心，向心如果真的是他的老闆，是間諜系統的人的話，他不會認識第一線執行任務的那些人，這就太危險了。因為第一線執行任務的把他出賣或曝露出來的機會太大了，太容易被抓住了。所以中間必須有一個不相干的人在做這件事情。所以他可能沒有軍銜也是很正常的事情，所以說這裡很多不同的……

主持人：角色。

橫河：對，他那個系統有不同的角色，從這一點來看，根本就不能說明其它任何問題，這是第二點。然後就是，他是公開曝光，公開曝光一個是香港一個台灣，和全世界正在觀察中共怎麼對外滲透的、怎麼推行銳實力的，在這個時候他把最關鍵的幾個事情，比如說操縱媒體啊，收買媒體啊，操縱選舉啊，或者軍情怎麼在外部，甚至延伸到澳大利亞，他把這幾個最敏感的問題就推出來了，這樣一來你想不引起全世界轟動都難。

主持人：有人說怎麼時機這麼巧，他怎麼會在這個時候他把這些給曝出來了。

橫河：對，所以說真的是人算不如天算。其實你看《看中國》對他的一個採訪，今天有一篇文章就是《看中國》的採訪者他們講的，他們實際上的採訪內容更多，但為了安全起見，他們避開了西方媒體沒有報導的東西他們也不報，他們只報西方媒體（報的）。然後他從講的採訪過程當中就可以看到，實際上「王立強」這個人本人並不是想把事情鬧大的，他根本也沒想把事情鬧大。現在把事情鬧得這麼大完全出乎他的意料之外，所以這只能說人算不如天算啦。

結果呢，就是中共最不希望發生的事情，就是把它在香港、台灣甚至澳大利亞的這種最祕密的這條，屬於這個安全部門在海外的運作給曝光出來了，正好給這個世界上正在形成一個放棄綏靖政策，然後正式地面對中共的關鍵時候，無疑的起了一個很大的作用，而且從現在看來，情報機構目前很認真看待這件事情，就使得政界也必須非常的認真去看這件事情。

主持人：嗯，破空先生，您怎麼看這件事情所引起的客觀影響和後效？

陳破空：這個影響，我覺得這次間諜外逃的「王立強」，他涉及的還是冰山的一角，中共對外的滲透，他甚至是香港、台灣的部分，對媒體的滲透或對台灣選舉的干預，但是我相信隨著中共現在在走下坡路，然後國際文明世界的覺醒和圍堵，應該有更多的間諜，甚至更高級的間諜，高級的官員可能會叛逃，所以這個引發一個連鎖的效應。他們所揭發的東西很多可能會引發更多的海嘯，不僅是對港、台做這些工作，甚至是連周邊的國家，甚至於對一些大國美國、加拿大、歐洲這些都可能大幹手腳，上下其手，到處伸手。我想像這樣的情況下，更多的人可能像「王立強」一樣站出來，找一個機會叛逃，把他們所知道的故事講起來，再匯集成一個拼圖，就跟新疆一樣。新疆這樣的文件不斷地外洩，從內部就有人外洩出來，就是內部的中共的叛離者，在目前中共的當局製造的愈來愈多的叛離者，因為一條極左路線，一條倒退路線，一條跟文明世界抗拒的路線。不要說讓中國人民看不到希望，就是讓體制內的人都看不到希望、看不到出路，我可以預期更多的體制內人員要叛逃。王立軍，前一個王立軍，現一個「王立強」，當時美國笨了一招棋，就是沒把王立軍接下來政治庇護，如果接下來的話不知道有多少驚天的祕密可以大爆炸，所以說這樣的情況下王立軍也好，「王立強」也好，這只是一個開始絕不是一個結束。

主持人：是，我其實看《看中國》對他的採訪爆料還是要比西方媒體多一些，他還特別提到了說他參與了中共的內鬥，包括逼退李源潮這麼一個事情。

陳破空：逼退李源潮是我多年前講的一個話題，但是很多人就避而不提，很多評論人士很多網站都避而不提，但是我多年跟蹤的一個事情，跟蹤看了，非常清楚的逼退，時間地點人物都很清楚。特別是在四年兩會上，六十七歲的李源潮被六十九歲的王岐山所取代就不正常；第二個不正常的是按照七上八下，他應該進入政治局常委，他不僅沒有進入反而是裸退了；第三個最不正常的就是，中共新舊領導人這個交接儀式，握個手擁個抱照個像，沒有，根本裡面他就不出現，那麼我當時就說要嘛是李源潮當時自己申請不出現，要嘛就是把他逼退靠邊站。對李源潮最大的威脅就是，如果說你不退下去，不讓位給習家軍的人的話，習派就拿貪腐來問罪，所有的人都貪腐嘛，習派人也貪腐，所以這樣的情況下，李源潮是被逼退的，李源潮是團派人物。所以這次他（王立強）講的話雖然不多，正是到這一點，高層權力鬥爭到一定程度之後，情報也成了權力鬥爭。軍隊、軍事情報、筆桿子、刀把子，全成了權力鬥爭的工具，這掌握權力的一方對弱勢的一方動手，或者權力的勝者對權力的敗者動手，就是這樣的規律。

主持人：是，橫河先生，因為這兩天新疆的第二批文件又出來了，我看《華盛頓郵報》有一篇文章它說，香港問題、新疆再加上間諜叛逃，中共現在是四面楚歌，請稍微評論一下。

橫河：其實這個情勢呢，它不是哪一個人設計出來的，就達成這一步的。中共我們原來就講過嘛，2019年的時候就是逢九必亂，而且中共又是七十年，所以這整個過程來說，中共在這個短短的半年之內，所有該出的事情都出了，我們還不知道下一步還會出現什麼事情，就是它是抗拒不了天命的。

主持人：是，不知道要飛出多少黑天鵝……

陳破空：中國新年前都算2019年。

主持人：都算，好的非常感謝二位的精采點評，我們也感謝觀眾朋友的收看，我們下次節目，再見。

新唐人《熱點互動》製作組  #

責任編輯：李昊