【大紀元2019年11月17日訊】中國國家主席習近平在巴西訪問時就香港問題嚴厲表態，稱「止暴制亂」是香港目前最緊迫任務。而幾乎同時，美國參議院啟動「熱線」機制，迅速推進《香港人權法案》，最快可能下週一（11月18日）通過。
國際社會也加大了對中共的壓力。習近平的講話是否意味著加大鎮壓？國際社會會有實質性動作嗎？
嘉賓：時事評論員：唐靖遠；公民力量創辦人：楊建利
主持人：方菲
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是11月15日星期五。就在週四習近平訪問巴西時，就香港局勢嚴厲表態，稱「止暴制亂」是香港目前最迫切的任務。而幾乎同時，美國參議院啟動「熱線」機制，迅速推進《香港人權法案》，最快可能在下週一（11月18日）通過。國際社會也加大了對中共的壓力。
習近平的這番表態是否發出了要加強鎮壓的訊號？國際社會下一步如何回應？今晚我們請來兩位嘉賓一起來聚焦香港局勢以及國際的反應，一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。
唐靖遠：主持人好，大家好。
主持人：謝謝。還有一位是通過skype和我們連線的公民力量創辦人楊建利先生。楊建利先生，您好。
楊建利：主持人好，大家好。
主持人：謝謝二位。在節目開始我們先來看一個新聞短片。
主持人：好，觀眾朋友歡迎您在節目中和我們互動，您可以發手機簡訊或者在YouTube上觀看我們的直播。唐靖遠先生，我想先請您分析一下習近平這個講話發出的訊息，因為他這次講話其實相當嚴厲，其中用了三個嚴重，嚴重踐踏、嚴重挑戰、嚴重破壞，而且又說三個堅定不移之類的，他這個講話您怎麼解讀呢？
唐靖遠：他這個講話我覺得釋放了多重的訊號，首先第一個我們可以說是習近平近五個月以來，應該是第一次比較正式地以這種方式來給香港問題做出了一個回應，因為我們看到新華社專門發了一個通告，這個應該說是第一次了。
但是我覺得他這種回應有點相當於是以總書記的身分出來，給整個香港這五個月的運動，整體做了一個定性，我覺得就是他有點這個味道的。如果對比一下30年前的六四事件，他這次的講話就有點類似於426的社論，我們看到他做的這個定性並沒有提什麼顏色革命，或者分裂國家，包括港獨這些，他並沒有這樣去提，他只是提這是挑戰一國兩制底線的，暴力犯罪行為，他是這樣定性的。所以我覺得可以看出來他這個定性還是相對給自已留了一點餘地，目前看起來他還不打算想採取大規模的、用對付所謂反革命暴亂政黨方式來解決這個問題，這是第一點。
第二點，我覺得他這個講話也相當於是變相地公開回應了香港民眾提出的五大訴求。他裡面提到的就是三個支持，一個是支持林鄭月娥的港府，第二個是支持香港警察嚴正執法，第三個是支持香港的司法系統，懲治了犯罪分子之類的，其實我覺得他的訊號是很清楚的，就是明確地，相當於拒絕了這個五大訴求。關於要撤換林鄭，關於要獨立調查，你要支持警察，就不可能存在獨立調查，所以我覺得他的這個講話，相當於給下一步的警察的暴力鎮壓的升級，可以說是開了一個通行證。
同時我們還可以看到他明顯地在開始對香港的司法機構、法院系統審判，這個環節他在開始施加壓力，這個是第二個比較明顯的訊號。
第三個就是我們看到他明確提出三個支持，支持的三個對象全都是香港特區政府的相關機構，一個是港府，一個是警隊，還有對香港的司法系統。我覺得這個其實也可以看出一個比較強烈的訊號，就是他到目前為止還是傾向於，至少表面上傾向於還是通過香港政府、特區政府來解決這個問題，如果由他來下命令，大陸直接地派兵過來解決這個問題的可能性，我覺得是比較小的，我看是這樣。
主持人：楊建利先生您怎麼解讀習近平這個話，您是不是覺得他這個話也發出更加強硬、甚至是鎮壓的訊息？另外，他講話的時間點您怎麼看？
楊建利：我基本上同意唐先生的分析，第一強硬，第二不需要用像天安門廣場那種非常激烈的軍事鎮壓的方式，來解決香港現在的局勢。第一個強硬，他的目標已經非常清晰，這個目標不是今天習近平提出來的，實際上是在中共的四中全會上，已經明確地把處理香港的目標已經提出來了。在四中全會文件裡面，非常清楚地說到要建立健全中央全面管制香港的機制，以及完備在香港的國家主權、國家安全的立法，以及執法的系統。這已經是非常清楚了，就是說我在香港未來不可能給你留任何政治自由的空間，這個目標已定。
怎麼實現呢？剛才唐先生已經分析了，就是升級在香港警察的鎮壓力度，以及採取司法的手段，對於所謂的暴亂分子進行懲治，也就是對香港的抗議者進行懲治。用這種強力的手段，逐步地完成在香港把政治表達空間、自由表達空間完全鎖死的政治目標。
很多人都把香港和天安門廣場屠殺進行比較，現在通過這五個多月，香港政府，當然是在北京政府的支持下所做的這些策略，以及中共的四中全會目標八個清楚地說出來以後，我們知道實際上這幾個月，中共在香港實行了一個拉長版的六四屠殺。他從表面上讓你感覺到我沒有北京的介入，我還不需要用軍事鎮壓的方法去解決，但是實際上他採取了一個拉長版的六四屠殺2.0，這個拉長版的六四屠殺還會繼續下去，我覺得這是已經既定的政治目標。
主持人：好的，謝謝您的分析。唐靖遠先生我也想問你一下，其實習近平這個講話是在週四公開這樣一個表態，可以說在香港港警開槍、警察強攻中大事件之後發生的。但是也有人分析，其實警察用一天的時間圍攻中文大學，包括去進攻其它的大學，這本身可能就是中共在後面指揮的，意圖是在升級這樣一個局勢。習近平的講話也許並不完全是因為發生了這個事情才講，也可能是整個中共全盤布局的一部分，這方面您能不能做些分析？
唐靖遠：我覺得我們看到這一次中大事件，有一個非常突出的特徵特點，可以說是第一次出現的，就是這是香港警察第一次採取了主動進攻的方式，來打壓抗爭者。因為我們看到之前不管發生多少次的衝突，基本上都是這樣一個固定的模式，都是抗爭者先走上街頭，或者是示威或者是集會，或者是組織其它活動，然後才是警察出來清場，暴力清場，然後才發生衝突，基本上是這樣一個模式。但是這一次，我們看到香港警察採取一個非常主動的姿態，而且還不是一所大學，是好幾所大學，而且持續的時間之長，在中大時差不多攻打兩天的時間，這個可以說是非常罕見的。
所以我覺得這個背後其實反應出來的，就像攻打中大可以說已經鬧得滿城風雨，全世界完全高度在聚焦這個熱點事件上，但是我們看到香港警察表現出來沒有任何的顧慮，到最後實在覺得拉不下了，然後他們才撤退了，是這麼一個結果。所以我覺得從這個事件本身，你都可以看出來他背後不太可能是某一部分警察自己做的決定，他一定是來自於高層有意識的一個行動，這個是第一點。
第二點就是剛才您有提到，攻打中大他不是一個孤立的事件，他還有攻打其它學校的事件，而且在幾乎在同一時間，還出現警察開槍中傷了一個學生，還有警察開著高速的摩托車衝到人群裡面去輾壓這些抗爭者，然後警察衝到教會裡面去抓人。所有這些現象他都是頭一次，過去沒有出現過的，全都是頭一次，在幾乎同一個時間段裡都出現了，那麼可以說這是一個整體的警察暴力行為的一個升級，很難用說是一個偶然來解釋，他不會是一種巧合，他很可能是出於高層的一個整體的部署。
同時第三個，我們還可以做一個簡單的對比來說明這個問題。我們記得在十月二十多號的時候曾經出現過一件事情，香港警察不是噴射那個水炮車嘛，結果那個藍色的那個水就噴到了清真寺，第二天這個香港警方的高層就急忙馬上前去道歉，然後不光是警方高層連林鄭月娥本人都親自出面去進行道歉，就可想就那個時候其實警方對這個打壓行動波及到宗教場所，他們是非常敏感的。但是我們看到這一次是完全不同，這一次在攻打這些大學的同時，同時又出現了警方衝到教會裡面去抓人，而且一次性地抓了四個人，而警察顯得沒有任何的顧忌。那麼你就可以看到從一個本來是高度敏感的突然轉變成了一種無所謂的、毫無顧忌的這樣一個狀態，這轉變的過程本身我覺得他這說明一個、應該是唯一個合理的解釋就是高層布置的，否則用警察、個別警察的這種私自的、偶發的行為來解釋是說不通的。
主持人：楊建利先生，因為這幾天香港發生了這個事件，讓很多人非常擔心下一步會是什麼樣的局面，所以在習近平講話的同時，我們看到了美國也很迅速地在做出反應，所以我們談一談這個香港的人權法案。他在昨天啟動了一個熱線機制，很多人說是六小時，當然可能因為他這個休會了，休會了他沒有到六小時，所以盧比奧發推文說可能是在星期一來在參議院有可能會通過。所以我想請您也談一談，您覺得這個人權法案，它現在這樣的一個熱線的這樣一個舉動對於中共到底有多大的震懾作用？他對目前的香港局勢又有怎麼樣的影響？
楊建利：好，第一我覺得這個法案的通過是美國政府及美國國會至少應該做的一件事情，因為這個法案已經討論了幾個月了，在上個月十五號這個法案在眾議院全數通過、一致通過，這一個月相對來講應該說美國政府及國會對香港支持的力度是不夠了，而是比較安靜，沒有很多的舉動和聲明來支持香港這個抗議行動。那在發生了中大這個事情之後，他們迅速地行動起來，我覺得至少他是美國政府及美國國會對香港問題的一種態度表達，支持態度的表達，這個態度的表達可能超過了實質的意義。
實質意義當然也有，在這個法案中還有對於一些侵害人權的一些官員可以馬上實施制裁，對於香港的自治狀態進行評估，那可能是未來的一件事情。那個評估如果不過關就取消他的這個特殊關稅的地位，這個對於這個香港以及中共的經濟方面他是有一定打擊的，這種壓力是會存在。但是他這個象徵意義超過了實質的意義，那麼美國這種態度的表達會鼓勵其它國家，像英國、澳大利亞、加拿大等等其它比較大的民主國家採取相應的比較類似的這種行動，所以這個意義還是非常大的。
說到這個具體的程序，盧比奧參議員已經講了，在參議院的通過最快可以星期一，但是後面還有一些細節他沒有講，這個細節也非常重要。因為即使在星期一順利一致通過的話，參議院的這個版本和眾議院的版本略有不同，當兩個院版本不一樣的時候一般會有下面程序，第一就是兩院的領袖採取會議叫conference，然後進行協調，把這個不同去掉。這個雙方的領袖實際上在忙於其它的事情，開會是一個非常麻煩，要排會期等等，可能要花很長的時間。那這件事情不做的話還有另外一個可能就是說眾議院的院長、議長他說：我們直接對參議院的這個版本進行再次投票，如果過了那麼我們採用參議院的版本，是比較快捷的辦法。換句話講，就是在星期一如果參議院的比較順利地通過了法案的話，我覺得比較快的方式就是眾議院迅速對參議院的版本進行投票，這可能最快捷的，然後把通過的這個法案交到白宮，總統的辦公桌上請他簽署，那總統是不是簽署這又是一個問題。
那總統如果不簽署給你打回來，那就需要參議院進行否決，否決他的否決。為什麼是參議院呢？因為是通過參議院的版本，所以只有參議院可以否決。那參議院，我們知道共和黨是占多數，而不是眾議院，眾議院是民主黨占多數，如果在參議院否決總統的表決的話，肯定困難度要比在眾議院稍微大一些，所以呢我們現在還不能掉以輕心。所以說第一我覺得應該做的事情就說，大家儘快地遊說眾議院，當參議院的版本通過的時候，讓眾議院對參議院的版本儘快進行表決，這個要首先做到。
第二在輿論上還要敦促白宮總統能夠簽署兩院通過的提案，所以我覺得從大的方向上大家是非常支持的，可能這個法案會因為一些立法的一些細節可能會擱置到……因為在十二月份只有兩個星期的會期，如果這兩個星期的會期總統不能夠簽署成法律的話，對這個法案簽署成法律的話，那麼對下一年的會期，下一年的會期一切都得重新再來，又要費很長的時間來推動。所以我覺得目前這個時間非常關鍵，大家不要掉以輕心。
主持人：好的，我想問一下唐靖遠先生，這個法案對香港局勢的影響。因為我們看到就是說這兩天對香港局勢是相對平靜，中大的學生也撤出了，那麼在習近平強硬發話之後，美國馬上推進這個法案，您覺得這樣一個舉動對於中共下一步想做的事情會不會讓他猶豫一下呢？
唐靖遠：就是這個法案的推出，我覺得對中共的制約力量肯定是有的，這個肯定是有的。因為這個法案，剛才楊先生已經說得比較全面了，我簡單補充一點就是，這個法案如果說它一旦通過，中共它會回到一個狀態就是面臨每年都要接受美國年檢，就是美國每年都要評估香港人權民主自由這方面的狀況。那麼這種年檢，我們知道因為香港他關係到中共的投資，每年平均百分之60到70的投資外資都是由香港這入口進入大陸的，所以如果說這個評估主動權掌握在美國手上，我覺得可以說相當於美國掌握了這個水龍頭。
這個水龍頭控制著流入大陸的投資百分之70左右，這個對中共來說這個威懾力還是蠻大的，而且他事實上就形成了一種美國和中共共同事實上形成一種共同管理的一個局面，這個對中共來說是很難受的。所以我覺得其實中共它還是在想如果有這樣的可能，它還是在想要儘量地避免這樣的局面出現。
主持人：是，楊先生剛才您也提到了中共因為想要避免出現一些對它不利的情況發生，所以它現在採用的是一種暗中的手法，那我們也看到網上民調說百分之70以上都認為中共現在是用一種內地的軍警化裝成港警的方式來在香港進行鎮壓，一個請您點評一下您認為實際情況是不是這樣？另外一個就是說也有很多人擔心，包括香港人仍然擔心說到底中共有沒有可能在香港製造某種形式的，或是在香港的一個局部的地區製造某種形式的六四重演？請您談一談您的看法。
楊建利：好，第一個呢就是我覺著……首先談第二個問題，我覺得這就是說從目前我們看的情況香港的抗爭者他們不會放棄，不會放棄的話那麼剛才唐先生也分析了，就是習近平的講話……實際上在習近平講話之前，習近平接見了林鄭月娥，還有韓正接見了林鄭月娥，再往前就是他的四中全會，基本上他的戰略已經都定下來了。就是要進行用比較強硬的手段來把局勢控制住，他叫「止暴制亂」，然後把政治表達空間完全給你鎖死，這個是他一個既定的。那香港人的抗爭又不會放棄，我覺著可能衝突的局面還會產生，當大規模的衝突產生的時候，我們不排除中共那邊是用比較強力的、更加明顯的暴力鎮壓的方式進行控制局面。當那個局面一旦出現的話，尤其是北京直接下命令派軍隊進去的話，那麼基本上已經證明香港的一國兩制已經死掉，已經沒有什麼自治了。
這可能不僅僅是香港的人權與民主法案的通過裡邊需要審查了，可能有另外一個法案馬上就會通過，現在有些國會議員也在討論這個問題，也有的像有些美國政府的官員已經講了，可以直接取消香港的特殊貿易區的資格，所以可能就是它會為此付出很大的代價。
那我們再談第一個問題，第一個問題就是說，在香港執法的警察裡邊有沒有大陸的、內地的武警以及警察，這個已經非常明顯。有很多的照片、視頻都已經在不同的時期、不同的地點已經都反映出來了，就是說很顯然已經有中共的警察和武裝警察已經進入香港進行執法。除了這個以外，還有些黑社會，最早期的時候有些從中國進去的黑社會，從福建、什麼其它地方去的製造一些暴力事件，已經都有證據了。
另外大家想一想，從六月初到現在已經五個多月了，五個半月了，那香港的警察一直處在非常高度緊張的狀態進行執法，現在仍然能夠每天頻繁地出勤，而且進行這麼強力的暴力的執法，那他怎麼能夠受的了？香港的警察是非常有限的，所以一定有內地的警察進行增援，他才可能做到這樣，所以這已經是個不爭的事實了。
但問題就是說現在北京它用了一個隱密的辦法，而且是用拉長版的六四屠殺，使得國際社會的反應呢，本來可能有些國家本來他就不想過多地介入，給他了一個口實。你看，北京它沒有直接介入吧，那麼它製造了一些暴力事件也給一些國家一些口實，你看，抗議者也有些暴力行為吧，好，不便於介入，所以使得國際上的支持力度會減少。但是，我覺得我在這裡可以負責任地講，就是說中共的武警、警察進入香港已經是一個不爭的事實了。
主持人：好，謝謝楊建利先生。對，那唐靖遠先生，一個就是您怎麼看楊建利先生剛才提到了一個「拉長版的六四」，這個您怎麼看？另外一個就是說，因為像中文大學在星期三、星期二那麼激烈的場面，然後後來學生又不願意退，很多人真的擔心在那個地方可能會六四重演，所以像這樣類似的事情還有沒有可能在今後發生？
唐靖遠：首先第一個問題就是說，對剛才楊先生談的這個觀點我其實是比較贊同的，就是說很多人都在討論這個問題說有沒有可能會重演六四？其實在我個人看來現在已經在上演這個六四了，可以這麼說在重演六四。
只不過就是我們都知道，就是六四它有一個它的本質是吧，六四運動的本質就是中共它使用了大規模的暴力流血的方式來鎮壓了一場民眾自發的民主自由的運動，這個是它的本質。那如果從這個角度上來講，我們可以看到今天的香港其實是一樣的，就是中共包括它操縱了港府，同樣在使用這種流血、殺戮的方式來鎮壓香港民眾發起的、自發的民主抗爭的運動，這個性質完全是可以說是一模一樣。只不過的確是它把六四當初是一次性，就一夜之間一個大規模的流血的屠殺，它把它變成了一個化整為零的，變成了一個漸進式的緩慢的這種。就是把大規模的屠殺拆解成了小規模的、零零碎碎的一種放在躲在暗處的這種暗殺，它其實是用這種方式來代替了。而且執行者是用明刀明槍的，就是穿的作戰服的士兵，然後換成了穿上了香港警察服裝的士兵，很有可能是這樣。所以在這一點上，我覺得剛才楊建利先生的這個分析是非常有道理的。
就是中共其實很可能已經有大量的就是武警，甚至可能是作戰部隊的、特種部隊的這樣一些士兵，他們穿上香港警察的服裝已經混進到了香港來，混入到了香港來實施實質上的屠殺式的這種鎮壓，我覺得這個已經可以說是一個不爭的事實了，這個是一點。
那第二點，就是說你剛才提到它像類似，對，就是像二號橋提到這種，是吧，在重大情況，我覺得它確實是完全有可能的，就像剛才我們已經討論到這個問題，就是中共包括這個港府他們其實現在是有一個、我覺得他們是有一個蓄意的想要促成整個態勢激化這樣一個目的。那麼激化這個目的就是把鎮壓的這種態勢、暴力的這種態勢把它升級，他們有一個最大的一個需求，就是一方面讓他們可以獲得去升級鎮壓的這個正當性，讓他們的這個暴力顯得更加有合法性，這是第一。
第二個就是跟11月24號的區議會選舉是有關係的，他們可能想通過藉用這種暴力態勢的升級達到就是乾脆就延後，或者是取消區議會選舉。因為如果他現在就按時進行區議會選舉，對中共、對港府來說都會是一個非常不利的結果。
主持人：那楊建利先生您怎麼看，因為就是說您剛剛提到了比如說像美國行政當局它有一個USCC，就是美中經濟與安全審查委員會，USCC它發了一個年度報告。它裡面提到了一點，一個建議，它說呢，如果說中共出動軍隊或者軍警對香港，那麼建議美國應該取消特殊關稅地位。那有人就說其實現在中共已經出動軍警了，而且美國的、有一位前國防部官員也在說，他說現在中共正在以狡猾的方式鎮壓香港。但是如果中共一直以這種表面上不動聲色，實際上是在鎮壓的方式來對付香港的話，它是不是就可以逃過國際社會的進一步的這種制裁呢？那國際社會是不是就也沒有藉口、或者說沒有願望去進一步地去對中共進行施壓呢？
楊建利：中共的這個比較隱密的做法，的確是給國際社會一些不願意管這件事情的一些政客提供了一個口實。但是我們也注意到在美國有很多的國會議員，甚至包括在行政機構裡邊，有很多的政策制定者目前對中共的認識非常清醒，而且大家一直在談，一個新的冷戰已經開始。而這個新的冷戰，你要認為它的確已經開始的話，那香港就是新的冷戰最前沿，如果對香港袖手旁觀的話，那等於說你在新的冷戰開始的第一場戰役中就輸掉了。
所以我覺得美國有很多政治家站在這個高度上去認識香港的問題，我覺得對香港的制裁會逐步地能夠出來。那麼如果有這樣大規模的軍事鎮壓的話，或者不要軍事鎮壓，有非常比較血腥的事件發生的話，我相信這種反應會更加快一些。就像美中經濟與安全審查委員會（USCC）所講的那樣，如果有那樣的血腥事件發生，可能行政當局就可以直接取消它的香港的關稅地位，或類似的一些懲罰手段。
但是我們也同時也注意到，就是國際社會能夠制裁懲罰的手段畢竟非常有限，因為中國是一個非常大的國家，大家在過去的30年來和中國打交道的是非常忌憚他經濟上的力量，有些小國家也怕他軍事的力量。我覺得，也不能指望如果中國（中共）這邊實施非常殘酷的手段鎮壓，國際社會就能夠馬上採取非常、一個非常激烈的手段反制，這種可能性恐怕也非常小。
我覺得比較重要的就是，美國及其它的一些這個比較大民主國家態度立場一定非常堅定，就是說有如果你說做了一些我跟你說做了就會付出代價的事，你真的要把這些動做做出來，把你要採取的措施做出來。不然的話，你的這個警告就完全沒有信譽，一旦沒有信譽，中共非常狡猾的……你看這一個月十月份眾議院通過了《香港人權民主法案》，到現在已經一個月了，美國相對地比較安靜，那這時候你看，它所有的措施在這一個月出來，整體的措施對於各個學校攻擊圍剿。它為什麼要這樣做，它知道每個學校、教會可能都是抗議者的大本營，它現在就要去抄你的大本營，這是一個整體的策略，就在這一段時間就出來了。我覺得國際社會我們不能期望他採取軍事行動這麼快的一個方式去對中共進行反制，但整體上的戰略上的反制必須有，如果沒有的話中共這麼狡猾而且力量這麼大，它又會得手。在過去的30年內我們已經吃了很多的虧了，現在國際社會比30年前更加清醒地認清中共的本質，而且認清中共對自由世界的威脅。所以我覺得這次的反制恐怕要比以前的力度要強很大，而且範圍會更加地全面。
主持人：所以唐先生您怎麼看剛才楊建利先生提到的一個很關鍵的就是，比如說美國，他對抗中共的這個，或者是對於這個底線超越他底線的這樣的行為他的回擊力度有多大，他對抗中共意志有多堅強。比如說今天蓬佩奧他在這個萊斯大學，他有做個演講，有人就問他說如果中共用武力去干預香港，美國會怎麼做，他的回覆其實呢他並沒有說的非常明確，但他的意思有人就解讀為說，美國方面他的選項他不會局限於任何的一個範圍，他可能什麼選項都會放在桌面上，你怎麼看美國方面的意志力和決心。
唐靖遠：首先蓬佩奧的講話呢，我覺得他回答這個問題的時候是說的比較委婉的，因為像美國他們這種基督教文明，他們說話的方式一個特有的特點，就是他不會把很多話說得這麼的直白。他說的大概意思是，說他不排除川普總統在應對的時候做出的所有的這種選擇，他是不排除的，那麼我覺得其實從理論上說我們可以把它理解為，就是說川普說那句話就是說所有的選項都擺在桌面上。這句話我知道他在針對金正恩的時候就把……這個雙方很激烈的時候他說過，還有在這個針對委內瑞就是拉馬杜羅那個事情時候，他也說過這樣的話。尤其是在委內瑞拉這個事情上，我們看到委瑞內拉我們以它為例子，馬杜羅當時在緊急的時候也是頻頻地召集軍隊訓話和閱兵，表現出來想要使用這個軍隊的力量來暴力鎮壓抗議的民眾的時候，在這個時候我們看一下川普他就是這麼說的，我們所有的選項都在桌面上。從這個角度上講，我覺得就是美國他在外交的層面，作為全世界首屈一指負責任的大國，如果中共真的採取了這樣的殘忍的、大規模的、流血的、鎮壓的這樣的一個方式的話，我覺得從這個道理上說美國他做出任何一個比較強有力的回應都是合理的，這個是第一點。
第二，香港我們知道他是一個高度國際化的城市，光是美國在香港，就是長期在地生活定居的，可以視為是僑民，就美國人就超過8萬人，而且還有就是大量的美國公司啊，他們這樣的一些人員和這個財產啊，什麼都在那。如果說真的是中共要採取這樣一種暴力的方式來鎮壓的話，很難說他不影響到不會傷及到這些。如果說美國人或是其他的很多的這個外國人，那麼這個會帶來一個巨大的就是國際人道主義災難，他會出現這樣一個問題。那麼如果是這樣一個背景之下，美國政府為了保護自己的僑民，甚至他都可以就是順理成章地派兵出兵來保護自己的僑民，都是可以做得到的。
所以從這幾個角度來看，我覺得蓬佩奧他說這話我就是可以理解的也是順理成章的一件事情。只不過呢，從就是我們都知道美國和中共現在畢竟是兩大經濟體，加上中共確實還是有相當的這樣的軍事實力，從這個角度上講，我覺得美國它不太可能說是在一般情況下，真的是採取那種激烈的軍事對抗的方式來應對這個問題。他很可能還要是採取經濟、政治、外交這方面的制裁，我覺得是可能性很大。
主持人：楊先生您剛才也提到了就是啊就是國際的壓力，我們這邊有一位觀眾發短信發言也提到這個問題，他說呢，誰不當順羊，中共就要誰死。六四時放鳴槍用的不是普通的彈藥而是國際禁用的開花彈。現在除了放些暗槍表面上主要使用還是非殺傷性武器，但水炮摻有化學物質等等已經有人出現後果，用心陰毒令人堪憂，國際社會應該對其譴責。
而且我們現在國際社會的反響確實進一步在增強。比如說這個這兩天的英國就傳出說，他可能會立法制裁香港一些迫害人權的官員。日本也傳說執政黨的議員聯盟通過決議案說，如果中共持續打壓香港，那麼他們不歡迎習近平明年訪問日本。所以您怎麼看國際社會的這樣的一些反響，您覺得這一次就是他們這種反響，是口頭上說說的，還是真的會有實際的行動？
楊建利：我覺得實際上的行動肯定會有的，主要是在經濟領域。這次很多國家都做了些表態，譴責是一直都在有的。關鍵是你具體的行動要怎麼採取，這次日本能夠做這樣的表達，我覺得已經非常不容易。日本在過去的40年來，面對這種問題實際上一直都是杵在後面，他不願出頭。這次能夠做這樣的表達，已經是一個標誌性的事件。說明什麼呢，這個冷戰已經開始。什麼叫冷戰，這個自由世界是由民主國家組成的，和中共做一場新的冷戰，就已經形成。
而這個新的冷戰的打法，主要不是軍事的，當然不排除軍事的一些局部衝突，或是競爭，主要是經濟的。我們看到中共它現在面臨著巨大的財政上的危機，這個危機跟它的維穩是有關係的。比如說在香港，在香港它用這麼強力地進行鎮壓，鎖掉你的政治空間，另一方面它在經濟上要進行收買，經濟收買它已經在韓正見林鄭月娥後，擬出這個十六條這個惠港措施。這個惠港措施就等於說我要在香港撒錢，我要給在香港這些的一個居民一些的特殊待遇，比如說到這個大灣區的其它地方去內地買房就業等等的，有很多的所謂的惠港措施。
那新疆，新疆我們在人權上只關注到集中營這部分，集中營有很大的財政投入。除了這個以外，它用了大棒它還要用胡蘿蔔。因為在用胡蘿蔔的時候它要撒錢，在多地方它在創造就業機會的時候要撒錢。西藏也是這樣的，所以這樣不斷地……你要把中共比做一個惡鳥的話，它這個兩個雙爪是越來越重越來越大。因為它要控制，它的翅膀又出現問題，我覺得國際社會對它的打擊主要是打擊它的翅膀，打擊它的經濟能力。
主持人：還有一點時間，唐靖遠先生有什麼要補充的？
唐靖遠：我就簡單地補充一下，我覺得中共這個胡蘿蔔的作用可能非常有限的。因為之前鄧小平就是用來這個辦法，就是用這個經濟收買來緩解政治上的這種後遺症。但是我覺得到習近平這個時候他已經沒有這個空間，沒有這個條件。
主持人：好的，非常感謝各位。今天的時間很快就到了，我們也感謝觀眾朋友的收看與參與，我們還是下次節目再見。
新唐人《熱點互動》製作組 #
責任編輯：李昊
