主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。

主持人：上個星期美中的第13次貿易談判在一片的看衰聲中意外的宣布達成了第一階段協議，也可能是這個協議來的太突然了，所以不管川普團隊如何保證，外界就是不看好，而且對協議的內容，中美兩國都有批評的聲音，這個協議裡面誰是贏家也有不同的說法。

在這個情況之外，前腳貿易休戰，後腳美國眾議院就全票通過了《香港人權法案》；美國的國務院又緊接著宣布了對中共的外交人員的限制規定，就是中共的外交人員見美國的地方官員或者教育機構人員之前，必須向美國國務院報備。綜合這些情況看來，美中目前的關係究竟是什麼狀態呢？我們今天就請橫河先生來給大家分析一下。

橫河先生，我們先從貿易談判來看，中美貿易談判的第一階段文本正在商議之中，但是我們發現這個輿論普遍不看好，大家都去找那些蛛絲馬跡猜測這個什麼時候會發生變故，而且也說這個協議裡面沒有制裁條約，其實川普團隊是說它是有執行機制的，那您對這個協議成功的可能性怎麼評價呢？

橫河：我們要看一下這個協議的具體內容就知道了，這次協議大概有這麼幾個部分，第一個就是買，第二個部分就是貨幣協議，第三個就是金融服務開放，還有一條是可能有知識產權的部分。

最重要的是買的部分，中方宣布的是每年400到500億美元的美國農產品。根據美國農業部的數據，美國對中國農產品的出口，在2016年達到最高峰是255億美元，到2017年就降低一點到243億美元，到2018年貿易戰，所以只有134億美元，這個實際上和以前的訂單外交，我認為沒有很大的區別，就是說許諾買你一大批東西。

因為買農產品是貿易談判剛開始的時候，中共就希望不需要有結構性的改革，我就拚命買你農產品就可以了，本來就這樣的，一開始就是中方提出來的要求，因為它不希望結構性的改變。而且中共很快就表示反悔了，就是貿易第一階段談完以後，它馬上又講出另外一番話來了，當然這個還在談。

除了買農產品以外，還有一個知識產權問題，知識產權問題是貿易戰的最根本的問題，結果它是分成第一階段和第二階段，分別來對待的，所以說第一階段的內容可以是很少，或者說是最容易的部分，因此這個正在第一階段的文本可能跟知識產權關係不是那麼大，而這是最重要的部分。

主持人：就像您剛才講的，因為目前公布的第一階段達成共識的內容也不包括川普最想要的結構性改革，所以很多人就說川普這次是為了選舉投降了，您剛才也講到這個協議其實意義不是很大。但是我們看到中共也有很多人對這個協議不滿，認為是中國讓步太多了。您覺得如果這個協議真的達成的話，雙方到底哪邊是贏家呢？

橫河：這我們也可以分析一下，中方已經達到了一個短期目標，就是10月15日不加稅，如果協議能夠簽署的話，很可能12月的稅也會取消，這是中方。作為貨幣協議來看的話，美國是不希望中共操縱人民幣匯率來加強國際競爭能力，特別是操縱人民幣貶值，而且人民幣貶值還可以抵銷美國關稅的影響。

至於說金融服務開放的話，我覺得如果在20年前，就是美國大舉進入中國的時候，那時候讓中國金融服務開放，那還差不多，現在我覺得沒有多大的意義了。因為現在從各方面趨勢來看的話，脫鉤可能是一個最好的選擇，因為中共它肯定不會變，現在都已經分階段談協議了，就說明中共關鍵的問題，美國都不指望它會變了，會接受了。像現在美國還在審查中國在美國上市的公司，甚至威脅要摘牌，所以現在美國對中國的金融服務應該是減少依賴，而不是加深依賴。

最重要的部分是知識產權部分，顯然不是這個協議的重點，很可能他們是把最困難的留到第二階段，而至於有沒有第二階段，現在都沒有人能夠說了。從這個角度上看的話，美國似乎是沒有得到實質的東西，即使我們不知道這個文本的細節是什麼。

從中方提出來每年購買400到500億農產品這件事情，也可以說明中共對這個談判是沒有誠意的，如果有誠意的話，它應該提出一個切實可行的方案，400到500億美元的農產品美國從哪裡拿出來？所以這個方案純粹就是糊弄人的，你既然叫我買農產品，我就獅子大開口，但實際上美國根本就拿不出這麼多農產品賣給中共。

主持人：而且中共可能也拿不出那麼多錢來。

橫河：它也消化不了這麼多農產品。真正的協議我覺得在農產品方面，應該是中共停止操縱進口美國農產品，無論是減少還是增加，因為減少和增加都是政府在操縱，實際上應該是由市場的需求來決定，而不是由現在這樣子的政治來決定，就是400億和500億還是個政治決定。現在無論是少買或者多買，都是中共的政治決定，所以我覺得這不是一個很好的方案。

但從另外一個角度上看，這些我們認為現在意義不大的，它確實是美國提出來的要求的一部分，而不是中方提出的要求，除了買以外。所以協議本身，美國其實並沒有讓步。暫停10月份要加的關稅的話，也就停止要加，並沒有把原來的減掉。和5月底中方翻盤的版本相比的話，這個版本應該是那個版本的最容易的部分，但是當時美國加的稅沒有降下去，所以也談不上美國輸了什麼。

還有一點，貨幣協議和金融服務開放的話，在貿易戰開始的時候，提出來是有意義的，但是經過一年多的貿易戰，這部分內容情況已經完全不同了，就是它已經沒有當時看得這麼重要了。中共是爭取到了一點時間，但是除了這個以外，它並沒有得到什麼；而這個時間也許對川普總統也沒有原來那麼重要了。就是說現在大家都認識到了，原來計劃的全面協議是不可能達到的，那麼對於2020大選的意義也就不大了，就是大家承認了這個事實了，對2020大選，就是協議達不達成都問題不大了。

所以說川普總統很可能是保持一定的壓力，然後分步談判，就是讓這個貿易協議持續成為一個話題的話也許對大選更有利。從這種角度去分析的話，確實很難說是誰得誰失的問題。

主持人：那綜合您前面講的我來總結一下，就是說這個協議可能對雙方都有一些好處，也沒有讓太多步，因為本來這些事情就是要做的，所以這個協議其實意義不是很大，而且有它很多的弊病，就像剛才您講到很多，所以這個協議目前就被大家詬病。

那麼川普還有一個被大家詬病的就是對香港的態度，就是為這麼一個協議其實不是了不得的有實際意義，但是大家覺得他在香港問題上是讓步了，因為以前他說過，如果香港問題不能妥善解決就沒有協議。但是目前我們看到香港問題是越來越惡化，比如說警察已經實彈射擊了，而且越來越多被自殺的案件曝光，前兩天還有民陣的召集人被黑社會襲擊。但是川普總統反而說，你看，香港問題現在越來越弱化了，上街的人越來越少了。所以很多人批評就是說川普是為了貿易而出賣了香港的利益，您怎麼看呢？

橫河：這個其實也是一個前後比較的問題。大家說他出賣香港，可能是和以前的美國總統比，因為你總有一個比較嘛，為什麼說，我覺得一方面美國以前的總統大多數在口頭上是講的很好的，他不會像他這樣說，但是私下裡都和中共勾結的，這個幾乎都沒有例外。

老布什總統在六四天安門血跡未乾的時候，半年內就兩度寫信給鄧小平，而且還派特使去了北京。這實際上就是幫助北京渡過難關，渡過危機。克林頓任期呢，他完成了把貿易和人權脫鉤，而且1999年開始的對法輪功的鎮壓，克林頓從來沒有表過態，連表態都沒有過！這麼大規模的對人權的鎮壓。小布什上任以後不久就把中共拉入世貿組織，當時中共因為迫害法輪功，是全世界侵犯人權最惡劣的國家，小布什也沒有說一句話。

至於說美國對中共在香港問題上的影響力，我認為其實上一次，就是包括川普總統在內的美國行政當局的高層一致表態，才阻止了中共的軍事鎮壓。這一次眾議院又一致通過了《香港人權與民主法案》，它是兩個法案，還有兩個決議案。這是美國支持香港抗爭者的重要手段。你要考慮到就是除了像這一類的制裁的法案以外，美國其實沒有其它的手段的。和台灣不同，就是在香港問題上，美國是沒有軍事選項的。

在歷史上也是如此，美國從來沒有插手過中國的內政。就是在國共內戰時期，美國是眼睜睜的看著中共在蘇聯的全力支持下取得勝利，在那種情況下，就是國共內戰一方是有外部勢力支持的，美國都沒有支持國府。要不是金日成發動朝鮮戰爭導致美國巡航台灣海峽的話，國府連台灣都難保的。就是說川普總統做法並沒有離開美國的傳統做法。

美國現在能夠對中共制約的因素，也就是中共對美國經濟上的聯繫和對美國的依賴。對美國來說，這就是一個軟肋，但是對中共來說也是軟肋。就是我們撇開川普的推特和講話，我們從實際的政府政策層面的話，應該說這屆美國政府和國會對包括香港在內的中國人權的支持力度是最大的，就最實際的。以前都是講的好聽，但實際上沒有措施。我覺得中國的問題最終還是要中國人自己解決的，這是一個沒有辦法否認的事實。就是說對美國實際支持除了道義支持以外，其它方面的實際支持要實際的去看。

主持人：您剛才講到眾議院通過的這個《香港人權與民主法案》，中共是表示了強烈的不滿，而且這個反應的程度是比較厲害的，就是說除了這個發言人他天天抗議之外，那個並沒有什麼，但是其它各部門也出來說強烈不滿，而且聲稱要反制。

那您認為這個人權法案最觸動中共的是哪些方面呢？因為它其實懲罰的或者制裁的都是香港的官員，按理說是跟北京關係不是很大；那麼同時我們看到這兩天曝光出來有兩位美國人在中國的江蘇被捕了。您覺得有沒有可能是中方對美國最新政策的一個報復行為？

橫河：先講一下美國人在江蘇被捕的事情，這個應該和美國最新政策沒有特別大的關係，因為這兩個美國人是上個月被抓的，只是說現在剛剛被披露出來而導致了媒體的關注。當然這和美中關係的緊張是有直接關係的，但是和這幾天的這個事情沒有關。

那比較一下柳忠三，柳忠三是為「千人計劃」在美國招募人員，那就是跟教育科研有關的，就是說身分有相當的關係，而給他的罪名是簽證欺詐，這個和偷越國境是有一比的。我們就不管這個是真的還是假的，就是說中共是精心挑選了的。中共做事情就這樣，它不明說，但是是明著做，就是讓對方找不到藉口，因為我沒有說就是為了這個，但是一定要讓對方知道這是為什麼，所以從時間點上、性質上它要很符合。

再講前面一個問題，《香港人權與民主法案》對中共觸動最大的，中共最不滿的，其實我們可以從中共的反應來看，就是反過來看。剛才妳講的中共所有的機構，什麼外交部、港澳辦、駐港公署、人大外事委、港府，都發了聲明做回應。也就是說這是很罕見的，這麼多機構發聲明。

駐港公署說美國政客在製造顏色革命。顏色革命是什麼？顏色革命是改變政權的性質。香港本來就是自由社會，本來應該是的，不然要兩制幹什麼？它就是兩制當中的另外一制。既然和大陸的制度不一樣，政權的性質不一樣，那就不存在改變問題。現在是北京和港府要把兩制改變為一制，港人要保衛的正好是中共承諾的這個兩制。所以說港人的抗爭怎麼也不能算是顏色革命，就是說它想保持原來的顏色不變。

還有一種可能呢，中共指的是對中共政權的威脅，所謂顏色革命是在中國大陸進行顏色革命；港人的訴求可沒有這麼多。但是也可見中共很害怕，如果是指的這個的話，那很害怕就是說港人的抗爭會引發大陸的顏色革命，也就是說它自己先心虛了，所以說它是很怕顏色革命的。儘管這個顏色革命跟港人的抗爭一點關係都沒有。

港澳辦的發言人和新華社出了個社評，都說是美方干涉中國內政，也就是說它對這個很忌諱。就在前不久，美國國會議員談到要根據香港的自治情況來決定是不是保留香港的獨立關稅地位。中共就回應了，說香港的特殊地位是由《基本法》決定的，和外國沒有關係。那既然是你自己的《基本法》就可以決定香港的獨立關稅地位了，那你著什麼急呢？美國制訂什麼懲罰措施，你著什麼急呢？

也就是說中共實際上是承認了這個特殊地位並不是由《基本法》決定的，而是由美國和國際社會決定的，如果美國不給這個特殊地位，它就沒了！中共這個說法就是打自己的臉！這是美國的法律，它是規範美國怎麼樣對待其他國家和地區的，現在中共要要求美國這樣對待香港，不要那樣對待香港，那不是要求美國來干涉內政嗎？

其實幹涉別的國家的內政是中共的慣用伎倆。就前幾天，就香港問題，我們只談香港問題，還有個例子，就是澳洲昆士蘭大學新當選的學生會會長，他因為聲援香港反送中抗議活動，就被中共駐澳洲布里斯班的總領事徐傑威脅了，結果徐傑就被告上法庭了。人家是澳洲大學學生選出來的學生會會長，人家的言論自由你都要威脅，那不是干涉別人內政嗎？

中共它把香港的「一國兩制」的改變說成是內政，而美國對香港政策的對應調整就說成是干涉內政，就是說它想兩頭通吃，它既要完全控制香港，又要想讓大家對香港作為兩制的自由世界來對待。

這個兩頭通吃是做不到的！香港的《人權與民主法案》在這點上，就是打碎了中共的這個兩頭通吃的如意算盤。對於中共來說，它很害怕的是這個法案，它對中共統治和權貴集團的利益造成了打擊，因為香港在金融上對中共的統治和權貴集團的利益是不可替代的。

另一方面是對中共和港府在香港問題上作惡的官員的個人的懲罰，這個懲罰採用了一個叫「知情責任」，什麼叫「知情責任」呢？就是一個在需要負責任位子上的官員，就根據他的位子，他應該知道在他的權限範圍之內發生了侵犯人權的行為。他只要在這個位子應該知道，他就需要承擔責任，美國政府就可以對他進行懲罰，就包括拒絕簽證和凍結財產。

比如說在法律和行政上，林鄭月娥應該是香港警隊的上司，儘管她自己沒有上街去打人殺人，她仍然要承擔那些港警，或者是港警扮成黑社會所做的事情，她要承擔所有的責任。這個實際上就是和紐倫堡審判的原則是一模一樣的。

中共最惱火的還是它沒有辦法像它自己所宣稱的那樣子，就是採取有力的措施去反制，它反制不了。你比如說美國前不久提出來一個收緊在新疆侵犯維吾爾人人權的中共官員的簽證，要收緊，後來就傳出來中方可能會收緊與反華群體有聯繫的美方人士的赴華簽證。那問題是真正反共的、揭露中共的，他們簽證早就被拒了，因為中共長期把這個簽證作為武器來打擊對手的，打擊這個持外國護照的人士的，這個武器都已經用完，彈藥都用完了，真正需要的時候這個是用不上的，這個例子還有很多，我就不舉了，就是說它是沒有什麼措施來反制的。

主持人：那麼現在有聽眾提問，他說，您剛才前面講到美國其實對香港問題也沒有辦法有太實際的手段，他們就說如果川普不選擇和中國達成協議，就川普保持他原來說的，如果香港問題不能人道的解決就不會有協議，那這個算不算對中共政府的一個制約？

還有一個就是說，最近美國和中共又打又談的，在貿易上表示會達成協議，那麼在政治上對香港又提出出台這個《香港民主法案》，那麼這個事件還在發展之中，誰也不會意料到以後會怎麼發展。那您從以前到現在對香港事件的判斷，您覺得到現在為止，跟您當時的預測符合嗎？

橫河：香港的發展情況應該是和預測差別不大，因為香港民眾到現在為止沒有退卻，就是對五大訴求他一直是堅決要求，而北京放棄了直接軍事干預的情況以後，所有的在香港採取的手段，我們都預測到了，幾乎是沒有沒預測到的，這個發展情況會用港府出面，用警隊裡面的中共的那些武警、特警人員來對香港人進行這種非常殘酷的鎮壓，這個發展趨勢和香港人現在就完全沒有被嚇倒，這個情況基本上是一致的，國際社會的壓力和美國的壓力也是一致的。

至於說川普總統會不會，就是說香港問題和貿易協議的問題，我個人覺得，剛才我也談到了，就是說總統本身他的制約就是在經濟上，所以說貿易，剛才這個人提出來的問題其實就是說明了這個問題，就是說貿易就是一個制約手段，就美國我說選項很少是除了貿易和經濟、金融上面的制裁以外，他沒有其它很多手段，其實說的就是沒有軍事手段，很簡單，就是沒有軍事手段，所以說他的選項不多。現在這個狀態，美國國會的立法是非常重要的。

就是說並不在乎總統怎麼表態，而是在於這個立法以後，國會監督實施，這個是在國會是有權力的，而且美國現在全面處於一個對中共的一個，就是整個民意已經轉過來了，就是改變了，所以這個趨勢是不會再變了，不可能再變回去了，不管從任何一個角度不可能再變回去了。

主持人：那您能不能總結一下，現在目前有這麼多的事情，一方面是貿易協定，他第一個階段要簽了，其實就是說貿易戰它是休戰了，但是同時香港，就是國會通過了香港的《人權民主法案》；另外還有一個，我們看到美國的國務院又出台了一個新的規定，他對中共的外交官在美國的活動有一個對等限制。那您怎麼評價，中美關係現在到底處於一個什麼時期？

橫河：中美關係現在應該是1971年以來最低水平，這個是沒有問題的，因為這個還不僅僅是政府，或者是川普總統的貿易戰，全民應該是基本上達成一致了，就是大部分美國人達成一致，最好的描述我認為是同仇敵愾，至少說政治正確已經轉向了。

你想想看對中共的態度上，連扎克伯格都出來批評中共了，就批評抖音刪除香港抗爭的影片。很多人認為NBA事件是一個標誌，我確實也是這麼認為的，就是它喚醒了美國。這裡就是說從全面的政策上，從每個方面都不可能再往回走，即使是達成協議。但是我們要知道這個協議最終全面協議是達不成的，即使是雙方要達成的話，簽署也是個問題，執行機制還是個更大的問題，這個我們早就講過了，到現在沒有變過。

美國國務院對中共外交官的對等限制，雖然說跟貿易談判沒有直接關係，但是它跟美中全方位的衝突繼續升級是有關係的。美國國務院這個規定，我認為是美中關係全面惡化的一個結果。

美國是一個開放社會，中共的外交人員在美國的活動沒有什麼限制。而中共的外交人員利用美國的開放社會做了很多違反外交人員規定的事情，很多事情是屬於干涉美國內政的，我們上次講過。

中國大陸在中共統治下，是一個封閉社會，美國外交官的活動受到非常多的限制，他不僅要申請，而且要得到批准；即使是批准的行動，還有很多監視和騷擾。就從這點來看的話，美國僅僅要求中共的外交官只要通知美國就可以了，不需要批准，那還沒有達到對等的程度。但從這點來看的話，以前美方很多人提出來要用這個方法來制約，政府都沒有做。但是這屆政府做到了，而且我相信美國在很多方面還會繼續提出對等的這種要求和實際做法。這個兩國的關係現在就這麼一個狀態。

主持人：好，那麼這次節目時間已經到了，我們就討論到這裡，感謝您的收聽，我們下次時間再見。

橫河：好，謝謝大家，再見。

轉自希望之聲廣播電台

責任編輯：高義