【大紀元2017年12月28日訊】（按語：本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）

橫河：我是橫河，大家好。

主持人：首先祝大家聖誕快樂！我們今天談話的話題是美國最近的幾項政策對中共的影響。美國川普總統打贏了稅法改革之戰，又乘勝追擊連續幾個大動作，改變了美國長期以來的既定國策，包括公佈了就職以來的第一個「國家安全戰略」，重點是針對中國和俄國；還有美國國務院和財政部共同公佈了第一批《全球馬格尼茨基人權問責法》的制裁名單，直接點名了13名人權惡棍和腐敗者，其中就包括一名中共高官。如此強勢之舉，顯然會對未來產生深遠的影響。

我們今天就來談一談、分析一下這兩個舉措對於美國和世界局勢，特別是對中共會產生什麼樣的巨大影響。在節目的過程中，和以前一樣，您可以參與討論或者發表您的看法。我們的熱線電話是415-501-9771；大陸的聽眾可以撥打免費電話950-405-20100；或者通過Skype和電子郵件和我們溝通，我們的Skype帳號是hhpl，電子郵箱是hhplsoh@gmail.com。

橫河先生，這次的美國國家安全戰略是川普的第一個國家安全戰略，這個國家安全戰略是每屆總統發一次嗎？還是說沒有特別的時間規定，根據時間的變化可以隨時發呢？

橫河：這個是1986年美國國會立的一個法，其中就有一個授權美國總統去發佈美國國家安全戰略，從那個時候開始，基本上每一任美國總統都會發佈，但不是每年都有，這個主要是有重大的和國家安全有關的事件，需要和國會溝通的，因為國會是批錢的，就是跟國會的財政預算有關的，他就會發佈。

它這個作用就是行政當局和國會之間溝通，就是行政當局對國家安全有些什麼想法、有些什麼計畫，告訴國會，最終達成共識，以便得到通過國會來給需要的資源。

像雷根總統，是1986年的時候宣佈這個法律的，所以當年和第二年美國雷根總統一共發佈2個；老布希發過3個；柯林頓發的最多，發了7個；小布希也發了2個；奧巴馬發了2個；這個是川普總統發佈的第一個國家安全戰略。

主持人：最近因為北朝鮮的頻頻挑釁，朝美關係極度緊張，前一段頗有戰爭一觸即發的味道，所以大家都是期待著新的國家安全戰略，朝鮮會是一個重點；結果在國家安全戰略裡面提到中共和俄國的次數倒是最多的，讓人有點意外。

橫河：是的，實際上我想美國政府應該說是比較明確的知道，在朝核問題上可能最主要的還是中共和俄國起決定作用，也看清楚了對美國現在的世界地位和美國的價值挑釁最大的威脅是來自哪裡。

這個新的國家安全戰略它的要點我可以簡單的介紹一下，它首先還是強調「美國優先」政策，把中俄定為美國競爭對手，這是一個重大改變。對中國，以前奧巴馬政府時期是叫「戰略夥伴關係」。在奧巴馬政府2010年的國家安全戰略當中，他說是強化和俄國、中國、印度的互動，叫engagement。

這次新的報告省略了一個，第一次省略了一段話，叫做「歡迎或支援中國在國際上扮演日益重要的角色」，這樣的話去掉了。而這個報告裡面卻提到另外一個以前從來沒有提到的，就是說美國吸取了一個教訓，當美國不擔任領導角色時，一些不良國家就會來填補這個空缺，對美國產生不利的影響。方向完全就不一樣了。

這個報告就完全放棄了以前報告當中的那種合作的，而是譴責中共以犧牲鄰國的主權，出口腐敗和竊取智慧財產權的方式來擴大自己的影響力；這個報告甚至還提到美國可能會考慮要限制某些指定國家科技領域的學生簽證。

這個報告反映的東西是政府的現行政策，所以整個報告內容應該說是不出意料之外的，只是說用國家安全戰略的方式正式提出來，這可能有一些人還是覺得很吃驚、出乎意料的。

主持人：那麼關於中國這個報告裡面具體談了些什麼呢？

橫河：我看了有人總結了，提到33次，33次那個內容太多，我想這是重點的內容，根據我看的，有人把關於中國的內容找了出來，大概有這麼幾個，一個說，中共合法和非法盜竊美國智慧財產權；另外，美國要加強外國投資委員會，加強反間諜法和執法來防止外國通過投資來獲取美國智慧財產權。目前投資獲得美國智慧財產權威脅最大的可能是中共那邊來的。

另外一個就是我剛才講的，考慮限制學生簽證，這個是指定國家、特定國家，一般認為可能指的是中國大陸，因為中國大陸來的學生人數最多，而且中共盜竊智慧財產權可能最嚴重。另外一個，要考慮到中共在地緣政治方面對美國的挑戰，主要是指亞太地區，當然也指到了非洲和其它地區。

另外談到中國和俄國經常遊走在公開戰爭的門檻之下，就是說它不發動戰爭，但是卻不斷地在衝擊這個底線，通過戰爭挑釁的方式，所以他把它叫做公開戰爭的門檻之下；然後還遊走在國際法律的邊緣。這個可能是，有人認為是美國第一次在國家安全戰略報告當中承認，除了在戰爭和和平之外，中間有大片的灰色地帶，也就是說他指的是中俄經常在這個灰色地帶大肆活動，而美國以前對這個沒有那麼重視，所以以後美國要重視。

還談到要捍衛自由經濟對抗國家控制的經濟，這一點無論是俄國和中國都很嚴重，中國可能更嚴重。還有談到中共用資訊武器來攻擊自由世界，而把自己保護在資訊封鎖的後面，這個實際上就講互聯網自由方面雙方不對等，我覺得可能是這方面的問題。談到資訊戰的時候，它還以中共為例，中共把資料和人工智慧結合起來，用於檢測自己人民的忠誠度，而且以此來決定人民的就業和其它方面，這個是比較新的。

還有就是中國的對外投資，談到了南海問題、印太地區等等，當然他也強調了美國並不尋求和中俄對抗。最後他還談到了在一個中國的政策下，要保持和臺灣牢固的關係，包括《臺灣關係法》當中承諾的提供合法的防衛需要，總的來說總結下來這麼一些內容。

主持人：好，我們現在收到一位聽眾從郵件上發來的問題，這位聽眾是一個科研人員，他在科研上完全是個人行為，他發明一種移位感測器，這個東西可以為基礎郵件構件很多種工業上用的高精密設備，比如說工業機器人、數控機床等等，他覺得他找到了把CPU的速度換成機器重複定位精度的一種方法。

他的問題是，他在2015年參加了政府搞的中國創新創業大賽，參加完比賽之後，他覺得他周圍的人，包括朋友甚至家人好像都被統戰了，好像有一種力量在暗處誘導著他跟政府走，把他的成果歸為政府，但是他本人不想這麼做，但是他又沒有明顯的證據覺得周圍都被政府控制了，所以他為這個非常苦惱。他說他搞研究的目的不是為了政權，他非常不願意把他的成果給政府。他覺得他的生活被某種暗處的力量監視左右，這個不知道是不是真的？我不知道您打算怎麼回應他這個問題？

橫河：他在中國嗎？還是在美國？

主持人：他在上海。

橫河：這個我就不知道了，因為像對一般的民眾還有對重大科技的發展，如果你在這個國家做的話，特別是像這種比較尖端的，而且可能對政府有用的東西的話，我覺得還是比較……，個人的力量可能還是比較有限的，就是作為一個科研工作者的話。這個具體的事情因為我不是很清楚，而且這個技術我也不瞭解，所以還沒辦法回答。

主持人：那您覺得剛才那個川普國家安全報告裡面講的，用大資料來精准的把控中國人的生活，跟這個有一點點關係嗎？

橫河：應該可能是有一點關係，從他的發明來看的話，很可能跟這個有一定的關係，但是現在提到的是現有的技術已經開始應用了，並沒有提一些新發明的東西。

主持人：好，那我們回到我們目前的問題。以前美國對中共，或者其實不只美國啦，就是任何一個國家對中共任何一點輕微的批評，都會被冠以「干涉中國內政」的帽子，那麼這次川普總統講得這麼犀利，一針見血，中共的反應是怎麼樣的呢？

橫河：主要是抗議川普將中國作為一個主要威脅的做法，他說美國的新國家安全政策可能會是損人害己。外交部發言人在週二的例行新聞發佈會上就這麼說，她說：「中國絕不會以犧牲別國利益為代價來發展自己」，她說中方敦促美方停止故意歪曲中國的戰略意圖，摒棄冷戰思維和「零和」博奕等過時觀念，否則只會損人害己。實際上也就是說對於美國新國家安全政策調整對華政策這點來說的話，中共方面是很不滿意的。

其實美國的這個國家安全戰略意圖並不是進攻性的，它實際上是防衛性的，就是保護美國現有的利益，因為「美國優先」嘛，從這個角度上來說。實際上是中共以前用欺騙的方式，用美國和西方不注意的方式來不公平的發展自己的力量。既然現在美國實際上重視了這個問題，那麼中共以後的所作所為可能就沒有那麼方便，也沒有那麼順手了，因為它以前利用了別人綏靖政策，這一次實際上等於是公開放棄了綏靖政策了，所以中共是覺得它利用別人防範不嚴的這種好日子可能過去了。

主持人：那麼對美國來說，您覺得中國問題它算是一個正常的競爭關係嗎？還是說有其它的因素？因為我們以前在節目中討論到說，中美兩國其實是意識形態的不同，那麼是不是說如果不是中共統治，而是一個遵循普世價值的正常的中國崛起，就不會有這樣的衝突呢？

橫河：對，關鍵問題是什麼衝突。就是如果說一般的經濟方面的還是會有的，但是不會有像現在這樣子這個國家安全，就從國家安全角度，因為既然講到國家安全的話，它就不是一個單純的經濟衝突了。

從這個報告裡面我們可以看出來一點情況，就他談到的是美國人，他說創造性的美國人的才幹以及生成他們的自由制度，對美國安全和繁榮是至關重要的；另外，他談到美國面臨的三個部分的挑戰，第一個是中俄「修正主義」的勢力，這個很有意思，把中國叫做「修正主義」；第二個是伊朗和北朝鮮的流氓政權；第三個是跨境集團，包括恐怖組織。

下面他還提到了，就是說這是壓制性的系統和自由社會的本質競爭，說中俄都要和美國價值和利益對立的東西來重新塑造世界。這個提法就很有意思，他無論從修正主義還是從壓迫性政權這種提法，都表明美國認為這是一個價值觀的問題，而不僅僅是說有後起的國家強大以後，世界的權力佈局要重新分配的問題，不僅僅是這樣。

尤其是這個報告裡面還有一部分談到，就是說長期以來美國的政策是基於一個假設，就說是假設中國崛起以後，融入了戰後的國際秩序，就會使中國走向自由。這個報告就談到說結果正好相反，中共用侵犯他國主權的方式來擴張自己的勢力，還對外輸出獨裁體制，包括腐敗和監控。所以你可以看到儘管他在整個報告裡面使用的這個名詞是「中國」，但是從他的描述來看的話，這些都是「中共」的特點。

也就是說如果崛起的不是中共，而是像原來中華民國那樣的一個中國的話，那麼很可能就是說是美國政策談到的就是假設的那樣，這樣的話這些主要問題都不存在了，不是說完全沒有，政治、經濟甚至軍事競爭都可能存在，但是最至關重要的對美國來說，這個價值觀的對抗就不存在了。所以歸根結柢，我認為還是一個中共的問題，不是中國的問題。

主持人：好了，那麼我們現在來談一下《全球馬格尼茨基人權問責法》，這個法案是在去年的12月23日，幾乎一年以前，由當時的總統奧巴馬簽署正式成為法律的，相關的內容我們當時已經詳細討論過了。這次公佈的行政命令是正式的執行這項法律，那麼這個行政令裡面有沒有特別值得關注的內容呢？

橫河：還是有的，就是本身行政令就特別值得關注了，因為這個21號公佈的行政命令裡面列出了13名嚴重侵犯人權的個人和腐敗者，這13名是來自世界各地的，就是各個國家的。因為這個法案的制裁它包括禁止入境和凍結財產，所以美國財政部的外國資產控制辦公室和國務院、司法部商討以後，又加了39個人，就是另外列了39個個人和機構進行制裁，這39個個人和機構是附屬在上面提到的這13個人權惡棍後面的，就是說非常具體的，哪幾個相關的個人和機構是附在哪一個人後面的。

美國是很透明的，這些內容都是公開的。這個名單公佈以後，就像一顆重磅炸彈，至少對中共它的震動是很大的，因為這裡面有一個是現任北京警察學院的黨委書記高岩，這個就是中國的現任官員，所以中共對這個事情非常惱火。

主持人：但是我記得當時提交名單的時候，新聞報導是說主要是公安部的常務副部長傅政華和北京市公安局副局長陶晶，怎麼就變成了高岩呢？

橫河：據我所知，有過不同的名單，有好幾批提交了。現在公佈的名單它的基礎是一次國際性的合作，就是說當時有23個國際人權組織聯合起來向美國國務院提交了名單，當時的名單裡面是有15個人，那個名單裡面就包括了兩名中共官員，一個是傅政華、一個是陶晶。23個人權組織裡其中之一是中國人權問責中心。這次美國公佈的名單，基本上是按照這個23個人權組織聯合提供的名單。中國人權問責中心另外有個名單，裡面就包括了高岩。

無論是傅政華，還是陶晶，還是高岩，他們三個人其實是屬於同一個案子，就是曹順利案。曹順利是北京的維權人士，當時曹順利主要是什麼呢？是要求中國按照國際慣例，讓弱勢群體參與制訂中國的國家人權行動計畫。中國的國家人權行動計畫跟人權其實沒有關係。她收集了很多個案，結果為此兩次被勞教。

最後在2013年的時候，曹順利準備到日內瓦去參加聯合國人權理事會的一個普遍定期審議會議，在北京機場被帶走，失蹤1個月以後，人家才知道被朝陽看守所給抓了，後來就由非法集會罪變成尋釁滋事罪。這個引起了國際人權組織的譴責，因為這牽涉到的是聯合國人權理事會。最後在關押期間健康狀態急遽惡化，當局拒絕讓她及時接受治療，後來一直到昏迷了，送到北京急救中心去救，後來轉到309醫院，最後就去世了，是2014年3月份去世的。

這個案子它引起了國際社會高度關注，因為第一，它和聯合國有關，人家是參加聯合國的活動，你就把人家給抓起來弄死了；第二，曹順利她本身不是個異議人士，她實際上是要求中共去履行自己對國際社會所做的承諾和責任。而整個這個過程，就是從參加聯合國的活動被抓到被迫害致死，是在國際社會眾目睽睽之下、高度關注之下發生的，所以這個事情就特別嚴重。

為什麼是用高岩來替換了傅政華和陶晶呢？我想也許是為了避免國際爭端，就是說很多國家對現任的省部級的官員，還有更高的中央級的官員，他是有豁免的。就是他既可以避免去直接觸及到這個豁免，又表明了美國政府對嚴重侵犯人權的態度，因為他選了同一個案例，所以我覺得可能是一種外交手段吧！

主持人：但是這個人權問責它也講「刑不上大夫」的話，未免就有點美中不足了，好像說你官做到足夠的大，你就可以任意的做壞事。

橫河：這倒不完全是這樣，因為首先就是說這只是第一批名單，據我所知還有幾批名單也提交了，除了中國人權問責中心以外，法輪功學員也提交過幾批名單。這個第一批名單你看顯然是象徵性的，因為它包括很多國家，而且各種類型的都有，還有巴基斯坦一個什麼參與器官買賣的醫生。

當然，雖然說象徵性的，就是說有象徵意義，這個象徵意義是什麼呢？美國不會對世界各地發生的侵犯人權置之不理，是這個象徵意義。所以列入名單就是真的，制裁也是真的。而且提交名單是沒有限制的，第一批以後，以後會有第二批、第三批，每年都可以提交，什麼時候都可以提交，有多少提交多少，關鍵是證據要確實。

還有一個就是不僅僅只是《全球馬格尼茨基人權問責法》，美國原來就有對中共人權侵犯者的制裁法律，你比如說強制流產、墮胎等，主要是針對計畫生育官員的，這個從來就沒有公佈過名單，但據說計畫生育官員只要被查明身分，幾乎都被拒簽，就是說他拒簽不見得就是一定要在這個名單上。

還有一個就是，中共官員我覺得不可能他永遠當官，卸任了、退休了，要出國探親、要移居國外，都會有人盯著，那個時候就沒有豁免了，受懲罰也就沒有國家支持了。

這還只是美國，從2016年底開始，除了美國以外，愛沙尼亞、英國、加拿大、立陶宛都已經通過了類似的立法；而臺灣已經拒絕三名迫害法輪功的中共官員入境了，而且有可能在考慮相應的立法。現在中國的人權活動人士正在和世界各國的人權團體配合，在世界各國推動相應的立法，到時候就是說這些人哪裡都去不了，真是天羅地網了。

再一個就是中國國內，中共內部還有政治權力鬥爭，也許哪一天就被抓了，你像周永康、李東生什麼的，從表面上是權鬥，實際上都是作惡的報應，就是說還有別人在管著呢！

另外一個，我覺得中共自身難保，因為中共現在處於困境當中，一旦中共解體了，中國會用法律來追訴侵犯人權的罪犯，這是不可避免的，所以我相信更大的審判最終是要在中國進行的。

還有就是神的審判，這個我們今天不去具體講了，因為我想犯這種罪行的人他也不相信，但是不相信不表示不存在。就包括現在中國內部的權鬥所發生的很多事情，權力鬥爭發生了很多事情，其實都是神的懲罰，就對於具體哪個人倒並不重要，重要的是這些人曾經侵犯過人權、迫害過法輪功。

這個事情我覺得我們不用擔心。作為美國來說的話，他不是替中國在執法，所以能做到這一步，我覺得美國在歷屆政府當中，這一屆政府做得是最好的。

主持人：那麼我們回到中共這方面的反應，像以往一樣，這次它又對這個制裁回應說，要抗議，停止干涉中國內政和司法主權，我覺得這個是說不通的，人家只是說我在美國我制裁這幾位個人，並沒有說他在中國幹嘛，我要美國去管他在中國的事。那麼還有一個就是，華春瑩說，美國應該停止充當所謂的人權法官。那麼美國現在是扮演這個人權法官的角色嗎？您怎麼看呢？

橫河：我想中共這種反應很強烈是可以理解的，因為確實打到了痛處，現在雖然只是一個中低級的官員，但是表明這類事情是將來會影響到中共的官員的，因為中共它是要有官員去替它賣命的，這如果中高級的官員都害怕了，都不敢替它賣命了，那中共這個殘暴的統治怎麼維持呢？

而在這件事情上，我還說美國真沒有充當什麼人權法官，也沒有干涉中國內政，因為美國並沒有通過法律來裁定這些人違法來懲罰他，把他關到監獄裡面去，並沒有這麼說。他只是說美國在自己國內的內政，就是對於美國的價值觀來說，這些人是不能夠讓他到美國來的，不能把錢轉移到美國來享受的，這完全是美國的內政。

這個事情我倒是覺得，說明以前有一個很廣泛的誤解，就是很多人認為川普是個商人，他不會關注人權，而且他「美國優先」可能也不關注人權。其實我是覺得川普總統是遵循了美國的傳統價值，他講究的是實際效果，而美國利益的根本就是民主、自由、人權等等。所以真正實行「美國優先」，回歸傳統的話，必然要回歸美國的立國之本，所以也就一定會在人權這方面做一些實事。

我覺得這次提出來的關於美國的價值觀，關於中共對抗的是美國的價值觀，對於人權惡棍上了這個名單，我覺得是實事，這個比私下關起門來談人權要有效得多。

－－原載希望之聲

責任編輯：蕭明