【大紀元2014年09月17日訊】主持人：聽眾朋友您好！歡迎您收聽《橫河評論》，這星期我們想討論現在最熱門的蘇格蘭獨立問題。
從上星期開始蘇格蘭獨立問題似乎一夜之間就擺在世界人們面前。英國首相和三大黨派一直呼籲蘇格蘭留在英國，並且開出了優惠條件。西班牙加泰羅尼亞地區也開始有獨立的呼聲和遊行，英鎊持續走低。
聽眾非常關心蘇格蘭獨立公投究竟是怎麼回事，對英國蘇格蘭以及其他國家會有甚麼樣的衝擊和影響？我們請橫河先生來跟我們點評。請問橫河先生蘇格蘭公投到底是怎麼回事？為甚麼這個問題突然一下就冒出來了。
橫河：蘇格蘭獨立公投用最簡單的話描述，就是9月18日的時候，從現在開始還不到一週的時間，要舉行蘇格蘭地區的全民公投，它決定蘇格蘭是不是和英格蘭分家，成立一個獨立國家的問題。公投只有一個問題：蘇格蘭應該成為獨立國家嗎？回答只有兩個選項：一個，是；一個，否。
這個問題原來設計的問題是：你同意蘇格蘭應該成為獨立國家嗎？在討論的過程中大家認為這誘導性太強烈，你同意、不同意是主觀的，更客觀一點應該是現在這個問題：蘇格蘭應該成為獨立國家嗎？如果有簡單多數的選民同意獨立，就是超過50%以上選民同意獨立的話，那這公投結果就生效。英格蘭和蘇格蘭持續300多年聯盟關係就解體，這個國家就分成兩部份了。
公投為甚麼突然之間出現了，而原來並沒有成為問題？這實際上在兩年前，2012年的時候，英國政府和蘇格蘭政府分別以英國首相卡麥隆和蘇格蘭的首席大臣做代表，簽署《愛丁堡協議》，那時候就定了在2014年舉行公投。只是大多數人包括英國人、蘇格蘭人、卡麥隆自己，還有世界上大部份的國家和大部份的媒體都沒有把這件事情認真對待。
這也是為甚麼英國會同意在2014年讓蘇格蘭舉行公投。因為一直在民意測驗上，同意獨立的人遠遠落後於反對獨立的人，因此大家都沒把它認真對待。一直到9月7日的時候，民調第一次顯示，突然之間支持獨立的人超過支持聯合的選民，這時候獨立才第一次成為大家都需要認真對待的現實。
最近一次民調又顯示，支援聯合選民超過了獨立，但是這兩者非常接近，這接近使得反獨方一直很有信心，都認為蘇格蘭會不會獨立，還是保留在聯合王國之內，已經變成不確定的因素了。
主持人：既然兩年前全世界各個國家，都沒有認真的看待這件事情，那說明蘇格蘭和英國本國之間並沒有很大的矛盾，那蘇格蘭為甚麼還要求獨立呢？
橫河：蘇格蘭的獨立問題其實一直存在著。蘇格蘭和英格蘭結合成聯合王國，這是1707年的事情。在很久的時候，700年前1314年的時候，正好到今年是700年，有一場班諾克本之戰，這戰爭確定蘇格蘭完全獨立，在這之前蘇格蘭一直受到英格蘭的控制。大家看過一部電影叫《Brave Heart》，梅爾•吉布森（Mel Colm-Cille Gerard Gibson）主演的，描述在班諾克本之戰之前20年左右的時候，蘇格蘭爭取從英格蘭獨立的故事。
所以從700年前基本上蘇格蘭是獨立的。到了1707年英格蘭和蘇格蘭共同組成一個聯合王國，這就是後來我們知道的大不列顛王國。大不列顛王國後來又加入了愛爾蘭，所以就叫「大不列顛和愛爾蘭聯合王國」，後來南部愛爾蘭分離出去以後，這正式的名稱叫「大不列顛和北愛爾蘭聯合王國」，所以它是一個聯合王國。
蘇格蘭要求獨立的要求一直沒有完全停止過。到了近年來，1998年，英國政府公佈《蘇格蘭法案》，蘇格蘭法案就允許成立蘇格蘭議會。蘇格蘭和英格蘭合併成大不列顛聯合王國的時候，蘇格蘭議會就不存在了，完全併到英格蘭。從98年開始蘇格蘭有自己的議會，蘇格蘭再加上自己的首席大臣，實際上是個政府構架。也就是說蘇格蘭從1998年以後是屬於高度的自治狀況。
到了2007年，有一個主張獨立的民族黨，這民族黨就當選了，成立了少數政府，獨立的呼聲就越來越高。到了2011年，民族黨是以獨立作為它的競選口號大獲全勝，成立了多數政府，所以在2012年和英國簽署《愛丁堡協議》，決定2014年公投，它是有歷史過程的，只是我們到現在才突然醒過來：喔！有這麼大一件事情。
主持人：這個民族黨要求獨立主要是為甚麼呢？網上討論有人說是為了錢，也有人說只是政客想在歷史上留名而已。
橫河：我想政客留名這很難說，因為獨立與否跟一兩個政客關係不是特別大，他自己不見得會留下很好的名聲，當然歷史上有些讓蘇格蘭獨立的成為民族英雄，但是我不覺得現代人們會把它看重。現在歐洲有一個合併的趨勢，歐盟、歐元區這都是以前不能想像的，所以真正獨立出來不見就有甚麼好處。
我個人認為經濟問題可能是一個考量，從獨立派來說的話，它可能把經濟問題，認為獨立以後經濟上的好處會很多。但事實上並不見得，因為現在大家都在討論經濟上的壞處。所以我認為無論錢或政客想留名方面，政客想留名要得到半數選民以上的同意，這也不是一件簡單的事情。
所以民族問題，不大容易完全用理智的方法來分析，不是說你給經濟好處，別人就同意，兩個瓜扭在一起了。即使像他們這種志願聯合的，總是會有人不滿意的，這不滿意的因素很難用非常理性的方法把它分析出來。
主持人：蘇格蘭獨立和不獨立有甚麼區別嗎？
橫河：至少有一點，聯合王國消失了。所謂英國大不列顛和北愛爾蘭聯合王國，從1707年到現在已經300多年，整個大英帝國過去的輝煌跟英格蘭和蘇格蘭這兩個主要部份是分不開的，就是說蘇格蘭參與了大英帝國建立整個輝煌的全部過程。這一來，曾經在世界上所謂日不落的一個大英帝國……
主持人：不可一世的國家就消失了。
橫河：這個聯合王國就消失了。不管怎麼樣英格蘭單獨再也不能夠繼承整個大不列顛英帝國的輝煌了，它只是一部份而已。
主持人：作為蘇格蘭它也不能再繼承這個輝煌了。
橫河：蘇格蘭也不能繼承了。這裡還有一個就是國旗，大家熟悉的英國米字旗很可能就要換了，大家知道米字旗的底色是斜交叉的藍顏色，那實際上是蘇格蘭的國旗，前幾天我們看到英國政府大樓上就豎起了這一面旗。蘇格蘭如果要真正獨立以後它會以藍底白線交叉作為國旗，那英國的國旗就得把藍底給去掉了，大家所熟悉的這些東西就突然間全沒了。作為人類歷史，特別現代歷史當中一個很重要的部份，可能就沒有了。
那對於蘇格蘭來說，近期人們討論的比較多是經濟方面的問題，經濟方面譬如說，財政資源、福利、就業、物價等等，人們都會受到很大的影響。這就是這兩種觀點，一種觀點就認為，它經濟上受到很大的打擊。蘇格蘭金融是很發達的地方，很多銀行總部都設在那裏，那有些銀行總部就撤出來了。
另外，它還面臨貨幣的問題，就是說它用甚麼，用英鎊？還是用歐元？這兩者對它來說都有很大的困難。因為很可能就是英國不讓它繼續用英鎊作為它的貨幣；歐元，它又不符合歐元區歐元的那個條件，很可能。所以這也是一個很大的問題。
另外一方面，支持獨立的認為，經濟問題不是特別大的問題，因為他們有北海石油。英國的北海石油有90%是在蘇格蘭的境內，這部份的收入就歸蘇格蘭了。也有人計算了一下，就是說這兩者可能相抵消。就是說，各種福利、各種稅收的優惠加在一起，這麼多年，基本上和北海石油的收入是對等的。所以在經濟上，可能不會有特別大的變化。銀行總部撤出了，但是你銀行業務還在那裏，所以這個可能也並不重要。
對於英格蘭來說的話，那就是，一個是歷史的問題，歷史就少掉了一半。國家分裂了，那當然就是說，經濟上的動盪或者是不確定性，這些可能都是一些問題。那外交上，反正這兩個國家都有外交上的問題。
我覺得這方面的衝擊，如果獨立了的話，在開始的會有一些。但是，也有人比較樂觀地認為，長期這兩個國家不會有特別大的衝擊。就是它們之間的經濟紐帶太密切了，其它和各方面的這個關聯太密切了，即使是獨立了以後，這些雙邊的關係會繼續繼承，這點我是相信的。
因為相對來說，大英帝國已經經歷了一個長期的衰落的過程，就是它失去了海外領地，又失去了愛爾蘭。在這個過程當中，我們可以看到，實際上後果的話，其實都沒有這麼嚴重，仍然能夠處理得比較好的。
主持人：這樣分析來說，我們就會有一點不理解，從現實的角度上來說，以後即使它是獨立成兩個國家了，它其實雙邊關係並沒有很大的改變；那麼損失掉的是兩個國家共同擁有的那個輝煌的歷史；那從經濟上，蘇格蘭也沒有佔到甚麼便宜，就是說它分開不分開，它都沒有太大的便宜。那您覺得它深層的原因，它為甚麼一定要獨立？
橫河：它是一部份人要求獨立，只是說現在這個要求獨立的人多起來了。蘇格蘭這個民族，他有自己的榮譽、歷史、傳統、文化。在美國任何一種大的遊行，他必然有蘇格蘭的風笛隊。所以，蘇格蘭風笛和花格子短裙在世界上也成為一種文化的象徵了。合併成一個大英帝國以後，就有很多人是不會忘記那段歷史的。
這次他們選民當中是降到16歲，就可以投票、參加公投的是16歲以上。有一部份人有這種說法，說年輕人對這個聯合的王國的這種輝煌，他們興趣不是很大，但他們受《Brave Heart》這個電影的影響很大。就是說這個民族主義的情緒，是很容易在年輕人當中得到共嗚的，這是一種說法啦。
當然，很深層的我們不能去現在來討論，這個也是要花很多時間去研究，當然，也可能有人研究。但是，因為這次突然之間，我相信大部份研究這方面的人，可能都沒有意識到這個事情。
主持人：有點措手不及。
橫河：措手不及的。
主持人：那我們經常聽說這種民族獨立的問題，一般來說都是發生在不太發達的國家，或者是在政治上獨裁的國家。但像這種說發生在英國，這樣的民主和成熟的西方國家好像是不多見的。
橫河：事實上，我們覺得不多見的原因，是人家沒有因為分裂的問題鬧起很大的戰爭來。你像加拿大也有魁北克獨立的問題，但是，因為是公民投票並沒有通過，所以大家現在又相安無事了。它沒有說是這個獨立戰爭，特別比較成熟的西方國家。
還有一個比較典型的，大家可能還記得，捷克斯洛伐克。後來東歐社會主義垮臺以後，捷克和斯洛伐克當時在哈維爾當總統的時候，就和平地分成兩個國家。所以現在講的是，捷克和斯洛伐克這兩個獨立的國家，他們也沒有兵戎相見。
其實英國，我們剛才講了，它已經經歷很多次了。首先是這個海外殖民地的獨立，最早的就從美國獨立戰爭開始，然後澳洲、紐西蘭都獨立出去了。第二次世界大戰以後，它的絕大多數的海外殖民地都獨立出去了。只是說，它沒有發生重大的戰爭，因此，我們就覺得好像，就很平穩的過度出去了，沒有把它當回事。大部份的英國殖民地，後來都是好合好散的。而且，他們繼續做英聯邦的成員，你看女王到那些國家去訪問，人家還都是非常尊重的。
主持人：還是當作一個國王來對待。
橫河：對，加拿大現在還是總督嘛，還有英王派的總督在那個地方。因此人家就不覺得這裡獨立是問題。而其它的呢，我們講就是一些不發達國家，或者政治上比較獨裁的國家，還有打得你死我活的，大家覺得這個獨立問題很大，是這個感覺的問題。你像英國即使在本土的話，還發生了1922年愛爾蘭獨立出去的問題。大家都記得北愛爾蘭共和軍。
主持人：對，是的。
橫河：北愛爾蘭共和軍實際上就是愛爾蘭最北面的六個地區，最後沒有跟愛爾蘭一起獨立出去，而選擇了留在英國。這實際上是大家同意的，投票的時候大家同意留在英國的。但是當中有一部份人希望分出去跟愛爾蘭成為同一個國家。那麼這一部份人在選票上沒有得到優勢，怎麼辦呢？就打！出現了一個北愛爾蘭共和軍。那時候鬧得很厲害的，鬧了很多年，大概是這麼回事。這是比較特殊的一個特例。愛爾蘭是整個獨立出去了，所以我們現在最後講的大英帝國的話，那個名稱是大不列顛和北愛爾蘭聯合王國，是這樣叫的。
主持人：那這次蘇格蘭獨立也引起了中國人的很大的關注，其實蘇格蘭這地方離中國挺遠的，您覺得中國人這次為甚麼這麼關注這個問題呢？
橫河：第一個，英國跟中國的關係是很密切的，特別是清朝晚期的時候，最早的鴉片戰爭就是跟英國之間嘛，所以中國人對這一點就記憶猶新。這是第一。
第二，實際上對於中國來說的話，它也有一個境內的民族和區域的問題，而且這些年民族和區域問題現在變得越來越嚴重。所以網上有人就寫了一篇文章，題目是「中國人樂壞了：英國分裂香港終於遭報應！」這個說法就有點很極端了。其實香港問題我們知道根本就不是分裂的問題，香港到現在為止最大的問題是一個普選的問題，就是真普選選出行政長官的問題，根本就不是獨立的問題。而且英國也沒有干涉香港的普選問題。
主持人：但它只是支持了一把。
橫河：那是因為當時的《中英聯合聲明》是中國和英國聯合發出的聲明，裡面講到了尊重香港的「一國兩制」嘛，保持50年不變的，當然跟英國就有關係，你不能說你現在不承認《中英聯合聲明》，你不能這麼說。所以它也是義務，等於是一個條約約束的，它需要對這件事情關心。
主持人：這個時候它確實是比較敏感，對中國有些人來說，他就覺得英國在干涉中國的內政。
橫河：實際上中國這個問題，不僅僅是香港問題，中國現在同時面臨著民族和區域自治的四個大的區域問題，可以說現在的世界上幾乎沒有哪個國家會同時面臨這麼多和這麼嚴重的類似問題。一個是西藏問題、一個是新疆問題、一個是香港問題、一個是台灣問題。你如果說只有一個問題的話，你可能可以說這是歷史遺留的問題，但是如果你是四個的話，這個統治者就很難推卸他的責任了。
西藏問題它是起源於中共當時是違背了和西藏簽訂的《十七條協議》，進行了血腥的民主改革。所以這個為甚麼叫作血腥的民主改革呢？就是跟內地一樣的，要鬥地主啊，鬥牧主，要屠殺的，這才導致1959年藏人反抗，然後被鎮壓。這是當時的事情。到近期就是很明顯的宗教迫害，讓每個寺院去掛中共的領袖像，你說這多荒唐的事情！這種宗教迫害，一般有真正信仰的人是沒有辦法承受的。
新疆的問題從來沒有像現在這麼嚴重過，現在人們說新疆的問題是「阿富汗化」。那麼這個實際上跟中共的民族宗教政策是有直接關係的，當然也和統治者是有關係的。
香港的問題是普選行政長官，就是能不能落實基本法。台灣它很現實的，它有一個據有全部功能的政府，據有一個全部功能的制度，一個民主制度。所以它同時面臨這麼多問題。我們不去說這些地方應不應該獨立，或者應不應該統一，而是說這是一個現實，需要面對的問題。
這個民族區域問題在這裡它關鍵並不是說中共有沒有能力用武力去鎮壓，它有足夠的武力，目前它有足夠的武力。我認為關鍵是當它必須要用武力去鎮壓的時候，這個危機已經非常嚴重了。因為武力不可能建立起一個向心力，它只能增加離心力；而人心是最重要的。中共它除了武力以外，它沒有其它辦法，當然它是一邊在用武力的時候，一邊給胡蘿蔔，一邊胡蘿蔔一邊大棒嘛。一邊用武力鎮壓，另一方面它給錢。
主持人：給一些好處。
橫河：給一些好處。但是我們已經可以看到剛才我們分析，民族和人心的問題不是用錢能買來的。蘇格蘭就是一個很典型的例子。其實中國境內的很多民族問題也是同樣的例子。中共一直說的是，給你們這麼多錢，給你們生活改善了這麼多，你們為甚麼還要鬧獨立？可是問題是，統一是人心的統一。中共製造了這樣的危機，是中共的統治造成了這種離心力。你去問人家，為甚麼不願意跟你待在一起？這根本是一個問題就問錯了。你不檢討一下自己的做法，為甚麼人家不願意跟你待在一起？
主持人：那麼這次中共官方對蘇格蘭統一是甚麼態度呢？
橫河：官方比較正規的就是李克強講的，希望英國能夠統一嘛。媒體作為主要的喉舌方面，它不是以官方的立場出面的，就是它重點渲染蘇格蘭獨立以後的惡果，也就是說有些題目你看，《環球時報》一個社評叫「蘇格蘭獨立公投將英國推向懸崖邊」；還有一篇文章題目叫「一幅圖看清從蘇格蘭獨立將觸發的惡性循環」；還有一篇文章叫「英國何去何從？」都是這樣的。
這種觀點不僅僅是中共媒體的觀點，其實大家都有。問題是人家可以有各種觀點，也有唱衰獨立的，也有稱讚獨立的，都有。但是中共卻選擇性的集中去唱衰蘇格蘭獨立，實際上是反映了自己的擔心，它不是替英國擔心，因為它沒有必要替英國去做任何擔心嘛！它是替自己擔心。所以我覺得他們總的這個態度是不樂見蘇格蘭獨立，但它們更不樂見的是蘇格蘭獨立，或者不獨立的這個過程當中的程序。這個我想是他們最害怕的。
主持人：對，說到程序，其實中國官方媒體它也承認，就是說它不管說蘇格蘭它怎麼要求獨立，但是它整個投票過程是在法治和一個和平的氣氛下進行的。
橫河：對，講到它這個法治過程，他們完全是一個紳士風度。我覺得紳士風度就是從英國傳出來的。就是首先它是一個地區投票，按照說起來，你獨立不獨立應該由全體人來決定。但是為甚麼這次他們蘇格蘭地區公投是由蘇格蘭地區的人自己決定，而不是全英國來決定？
主持人：對，只是蘇格蘭地區的人。
橫河：實際上這個法律問題在2012年的時候已經解決了。《愛丁堡協議》裡面它已經確認了是由蘇格蘭地區投票，當時在法律上他們也討論過了。英國進行過13次跟地區性有關的公投，其中有2次是全民公投決定某個地區的命運，還有11次就那個地區單獨決定，所以它有先例。這是第一個。
第二個就是授權的問題。就是英國的憲法應該是最高的，它能夠決定全民公投，還有這個公投的法律效力，這個在《愛丁堡協議》當中也確定了把權力暫時移交給蘇格蘭。這次公投結果的決定權移交給蘇格蘭，給它這個權力。所以公投結果就會有法律效用。所以這個事先在法律問題上已經解決了，這就是程序當中一個非常重要的。不能說這個程序決定一定是對的，或者別人應該效仿的，但是至少就是他們自己定的規矩他們就執行。
主持人：我記得當年在魁北克好像也只是魁北克當地它自己的居民去投票說魁北克是不是應該獨立。
橫河：對，其實我覺得這個可能跟加拿大原來是英國殖民地有關係，就是它是這套思維方式，這套法律程序是一樣的。
主持人：那麼您剛才也提到說，中國現在其實也面對了很多這種民族問題，那麼我們也是非常希望說中國能不能也像英國這樣和平的解決民族問題？
橫河：現在是不可能了，就是說就是將來民主了，或者中共倒台以後，中國的民族問題能不能解決？其實是這麼一個問題。因為中共在，這個民族問題肯定不能解決的。現在確實有很多人擔心民主化以後，中國的民族問題可能不見得會好轉，甚至可能會惡化。
主持人：為甚麼會這麼擔心呢？
橫河：因為不管你是搞哪一個，你民主也好，其它也好，它都是跟民族主義是有關係的。就是說新的政權可能處理不了這麼複雜的問題，民主政權本身並不保證民族問題會解決。就像其他民主國家，你像西班牙，它有它的民族問題，也有要求獨立的。民主不是萬靈藥，這肯定的，就是說民主以後，民族問題不見得馬上就能解決，甚至可能拖很長的時間也解決不了。
就是說任何一個中共以後的政權，不管誰上台，它都要承擔一個中共製造的民族矛盾的後果，這是中共製造民族矛盾的一個自然的延續，它不會自動消失的。但是反過來說，就是民主不見得能解決民族問題，但是中共一定不能解決民族問題。只要中共在，民族問題絕對解決不了，肯定越來越嚴重。因為中國民族問題它的根源都在中共。
信仰馬列主義、唯物主義、無神論的中共倒台以後，至少一些最關鍵的、最嚴重的問題會消失，或者是會減弱。比如說現在最嚴重的是用無神論進行宗教信仰的壓制、壓迫，這個問題就不存在了。任何一個政權上台，你不可能像中共那樣子無神論的政教合一，像民族自治啊、言論自由啊、集會自由、出版自由，這些自由你不可能說你只給一部份人，你不給這些少數民族，不可能的。任何一個政權，只要中共沒有了，這些權力是全民都有的。那這樣的話，至少在民族問題上，一部份問題會隨著中共的倒台自行解決。
主持人：還有的人說蘇格蘭的問題可能會引發中國和台灣的邊界問題，您怎麼看這件事情？
橫河：我倒不覺得它會引發台灣和大陸之間的關係，不見得會有很大的影響。只是說隨著中共統治危機的加重，這一系列的問題，單獨可能不會構成重大威脅，但是累加起來的話，會對中共造成很大的麻煩。
主持人：這次節目時間已經到了，我們這個話題就先討論到這裡，目前大家非常關心的就是說蘇格蘭公投可能會引起越來越多的蝴蝶效應。其實現在的世界確實是變得越來越小。不管蘇格蘭這次公投的結果怎麼樣？蘇格蘭能不能從英國獨立出去？我想都給了中國人一些思考和一些啟示。感謝您收聽《橫河評論》，我們下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見！
──原載《希望之聲》
責任編輯：任慧夫
