【大紀元2013年06月28日訊】主持人：聽眾朋友大家好，現在又到了《橫河評論》，我是主持人楊光。

橫河：我是橫河，大家好。

主持人：上一週國內外，中國和海外的媒體和網站都在關心的一個熱點就是陳光誠離開紐約大學。陳光誠我們知道他是一年以前離開中國的一個維權人士，本來這邊美國是給他一年的學習期間，按理說他一年學習期間到期了離開是一個非常正常的事情，那麼這件事情為什麼會引起這麼大的震動？甚至連西方的主流媒體都在密集的關心和報導這件事情。

那麼是什麼因素使得這個看起來很平常的事件成為一個新聞的焦點？我們這一期就來討論一下這個問題。第一個問題我想請您來介紹一下這個事情的經過是怎麼樣？

橫河：這個事情最開始的時候是《紐約郵報》發表了一篇文章，就是提出來說是紐約大學受到中共的壓力，要求陳光誠離開。這個文章出來以後，最先是紐約大學進行回應，就說這件事情是不存在的，沒有這樣的事情，陳光誠是到期，要走，跟這個中共的壓力沒有關係。這個事情變大了以後，陳光誠就發表了一個聲明，這個聲明裡面談了五點，因為外界輿論太多了所以他需要說明一下。

在這之後就各種因素都捲進去了，包括美國的主流媒體連續報導，中國的《環球時報》也加進去了，另外就像海外的一些活躍人士、國內的一些活躍人士，另外當時安排陳光誠到紐約大學的孔傑榮教授也加入了，國會議員克里斯．史密斯（Christopher Smith）也加入討論這個事情，所以這個事情就越來越複雜，捲進去的人也越來越多。

最近的進展是路透社又曝光，就是孔傑榮教授說當時陳光誠來的時候，那些朋友們、支持他的人送給他的一些電子裝置，包括一台iPhone和一台iPad裡面有預裝的間諜軟件，是經過紐約大學的技術人員清除以後才交給陳光誠的。這件事情就更熱鬧了，似乎到了一個間諜戰的這個水平去了。這些我們這一次不準備在這方面進行討論。

我想這是一個很好的機會，討論一下陳光誠聲明當中提到的第三點，他第三點是什麼呢？他原話是這樣的：「中共在美國學術圈的所做工作的力度比人們想像要大的多，一些學者除了退縮外別無選擇。美國的學術獨立和學術自由目前正受到某威權政權的嚴重威脅。」這個實際上我覺得我們撇開這件事情本身複雜程度的話，我們是可以討論一下的。

主持人：剛才您提到的這一點也是最近大家討論的比較集中的一點，有一部分人認為其實陳光誠在紐約大學一年期限到了，他離開是很正常的事情，不涉及到什麼中共的壓力，是《紐約郵報》那篇文章又提到紐約大學是因為出於中共的壓力而請陳光誠離開的。您自己怎麼看？您覺得這裡面它有中共對裡頭施加壓力的成份在裡面嗎？還是說只是一個很簡單的一個學術訪問到期的問題？

橫河：我想是這樣的，就是作為陳光誠來說，在這裡一年到期離開這個本身是正常的。但是在這裡兩件事情放在一起了，第一個是中共的壓力，第二個是陳光誠離開。我覺得在這個爭論當中有一個誤區，就是說這實際上是兩件事情，它可以獨立存在，兩者之間並不一定要有因果關係，就是說紐約大學叫他按期離開是不是受到中共的壓力。

其實這個事情應該分開來看，就是說陳光誠一年可以離開，如果沒有中共因素在的話，那麼這是一個很正常的事情；但是中共的這個壓力並不因為陳光誠到期是不是離開而有變化。就是陳光誠的離開和中共有沒有就這件事情或類似事件對紐約大學施加過壓力，在某種程度上應該是沒有關係的。就是說中共照樣可以施加壓力，紐約大學可以聽它的，也可以不聽它的；陳光誠的走可以跟它有關，也可以跟它沒有關，但是這並不表明中共沒有給紐約大學施加過壓力。所以我覺得這兩件事情應該分開來說。

主持人：如果我們把這兩件事情分開來說的話，您覺得中共對這件事情有沒有給紐約大學施加壓力呢？

橫河：這個我們可以舉一些例子來說明中共就類似問題對各種情況、各種人施加的壓力。昨天南非的圖圖大主教，他在《赫芬頓郵報》（The Huffington Post）上面發表了一篇文章，題目是「陳光誠——紐約大學向中國的壓力低頭了嗎？」在文章中他認為，中共在對待它們所不喜歡的人或事件時，它對有關的國家採取一些行動，這是一貫如此的，這些措施包括對公司在經濟上終止商業合同，以及用其它的一些手段去一再威脅和懲罰不和它們保持一致的商業夥伴。

他舉了個自己的例子。圖圖大主教在80歲生日慶典的時候，邀請了達賴喇嘛來參加他的生日慶典，而中共就對南非政府施加壓力，就不給達賴喇嘛簽證。這是一個他自己經歷過的事情。

另外前幾天，前中國駐悉尼大使館的一等秘書、前外交官陳用林，他也用自己的經歷來證明中共對各個大學施加影響力、施加壓力，這是一個常規工作。領館、使館是由教育組負責的。他以自己的親身經歷來證明這一點。但是這種事情你非常難拿出法律意義上的所謂鐵證如山，這個不容易。

主持人：為什麼呢？

橫河：因為被施加壓力的這一方他不願意說，因為他不願意承認這種決定是屈服於來自中共的壓力。不管是一個大學也好、一個公司也好，或者是一個國家政府也好，他要承認了他的重要決定是由於受到壓力而做出的話，那對於他自己在學術上的威望或者是國家的威望，當然會受到影響，所以他不會去承認，也不會主動說。

另外，這種壓力往往是通過私下的談話，或者是電話，或者是暗示，或者是提醒的方式進行的，而跟中共打過交道的人他自然就明白這裡頭是什麼意思，即使是留下紀錄的話，你說電話你錄音了，到時候人家也可以不承認。

當然了，也不是說完全沒有證據，像這一類施加壓力的事件有的是通過使館、領館給相關人士發信的方式，那麼這個信件就留下證據來了。

主持人：這一方面您能給我們舉一些例子嗎？就是說什麼時候他會留下證據，曝光出來了？

橫河：最近曝光比較多的就是美國《神韻藝術團》在全球巡演的時候，有的使館、領館的官員就會給當地的官員或者當地的劇院寫信，要求他們不要去看神韻演出，或者不要發褒獎，有些收到這些信件的議員或者是劇院就把它公布出來了。

主持人：那他們公布也都是因為他們自己並沒有屈服於這種壓力，所以才敢公布出來？

橫河：對，但是也有很多沒有屈服於壓力但他也沒有公布出來，他也接到了這個威脅，但是他也沒有屈服於它的威脅，他照樣演出了，但是他不見得非要把它公布出來。就是說公布的是少數，但是這些就成了很強的證據。在早期還有一些給法輪功的褒獎，它會給當地官員去寫信，這個也留下證據了。

還有一種證據就是它自己「吹」出來的，這種在國內有一些研究文章，或者有一些對某個人或某件事情的報導當中會體現出來。我就舉個例子。原來的國新辦主任趙啟正，國新辦就是中共中央對外宣傳辦公室。

主持人：就是新聞辦公室。

橫河：它是中共中央的一個組織，但是在國務院掛一個新聞辦的頭銜，讓人家以為這是國務院下屬的辦公室，實際上它是中共中央的對外宣傳辦公室。國新辦主任趙啟正他就有過一個吹噓，自己怎麼樣說服美國有線電視CNN的創始人泰德•特納（Ted Turner），說服他把CNN新聞的片頭上面原來有一個就是王維林「六四」的時候擋坦克的那個鏡頭…… CNN不是一開始的時候有一組鏡頭作為它的片頭嗎？

主持人：就是在新聞前面。

橫河：新聞的前面，其中有一個擋坦克的鏡頭。他就說是因為他說服了CNN的創始人泰德•透納去把這個鏡頭拿掉的。他就說他們是在私下會談的時候，會談的時候他就說：你的新聞片頭有很多國際重要政治事件，其中有「六四」政治風波的時候，一個青年人在坦克前走來走去的鏡頭，說你這個鏡頭都放了十年了。那對方就說：不是我放，別人都放。他說就你一個人，別人早就不放了。

在這種看上去好像是隨便開玩笑的這種時候呢，他把這個壓力施加下去了。結果呢，他說這個鏡頭就被取消了。就是說他是施加了壓力的。像這種是通過他自己吹噓出來的。所以這也是一個很硬的證明，就是中共實際上對外國的這些機構施加壓力是一個常態。

主持人：那我們剛才也看出來了，中共對國外的政府、學術界經常會施加這種，從私下裡頭給他一些信號吧，讓他們做一些中共政府喜歡做的事情。那麼他們主要是會集中在哪一些問題上給國外這種信號呢？

橫河：它是全方位的，但是呢，就說有一些領域是中共比較優先關注的，所以曝光的機會就比較多。你像在政府一級的，就是國家一級的，主要是一些影響力比較大的事情，那麼它是通過壓給簽證和給獎項，比如說達賴喇嘛到各個國家去訪問，那麼它會像我剛才講的，壓這個政府不給簽證；還有呢，要求別的國家領導人不要正式會見。這是一種。

另外就是地方政府這個級別的，像一般市政府，它主要是壓別人不要給它不喜歡的，就是它認為是它的敵人的，不要給別人褒獎。你像這個在過去十幾年當中，特別多的就是給各個國家的地方政府施加壓力，不要給法輪功發褒獎。

另外就是剛才我講的，神韻演出場地，因為有些演出場地呢，劇院是由政府管的，有的你像在亞洲有些國家是國家管著的，國家文化部管的，那麼也有一些是地方政府管的，它就會給這些地方施加壓力。這是在地方政府這個級別的。

另外就是說它集中在哪些問題上呢？它有一些具體的事件。你像在最早的時候就是對「六四」有關的這些事件，它會去施加很大的壓力。你像當時就給了一些美國很著名的中共問題專家，拒絕給他們發簽證，就是因為他們在「六四」事情講了話了，發了言了。這是一種。

另外一個就是跟法輪功有關的，它會花很大的力氣去施加壓力；還有跟西藏問題有關的，剛才我們已經講了；還有跟新疆有關的，比如說對熱比婭啊，這種事件，這些事情它會用各種方式。

當然以前也有一些例子，就是對民運人士，你像魏京生，當時就有人說北歐某一個國家好像是跟發諾貝爾獎有關的，當時就說為了防止給魏京生頒獎，說是中國政府要花幾十億美元去訂很多這個國家所出的機械設備，它要訂很多它當時自己並不需要的那些設備，買很多。就是錢，就是給你這麼多錢你就不要給他獎了。就這一類的非常多的。

主持人：那陳光誠這件事情因為他是跟紐約大學有相關，那麼就是說在學術界或者教育界它有什麼類似的案例嗎？

橫河：這個在教育界其實案例比較多。大家比較關注的是孔子學院，就是說在這個西方媒體討論了很多，就是建了這個孔子學院的大學呢，它和中國有關的研究的獨立性就受到了一定的影響，而且它有一點自我限制。當然辦孔子大學的這些美國的大學或者西方的大學，它不會承認這一點，它也是這麼說的，說孔子學院並沒有給辦學提出任何條件來，但實際上確實有很多項目受到影響。比如說這個學校原計劃邀請達賴喇嘛去演講，那可能這個演講就會取消了，或者是這個演講邀請的時候就會考慮不進行這樣的邀請。這些事情是曝光比較多的。

但是曝光比較少的呢不一定是建了孔子學院的大學，很有名的大學都有一些關於中國方面的研究，但是在這些研究當中會有一些來自中國的資助，比如說這次合作項目是中方要出一部分錢。那麼這個其實它有兩種方式可以影響到這個地方關於中國問題的研究。

一種就是經費的問題，如果說你發表的文章當中可能會有中共不喜歡的，那麼它可能這個經費以後就不給你了。人們為了保證這個經費能夠繼續提供的話，他會自我限制，就是去探測中共哪些不喜歡，他就不去研究了，所以使得中國問題的研究實際上受到了相當大的限制。因為中共給的錢，給各個大學錢，數量相當大，一般人不知道。

另外一個就是簽證，因為你要搞中國研究嘛，你必須到中國去，那麼它會選擇性的不給簽證，這樣的話就讓搞中國研究的人，你要就是說做出一定的妥協，要不然的話你就做不成這個研究。這也是一種方式。

那麼這個你僅僅就是拒絕簽證這一點，就有很多人會自我約束。而大家都知道說，中共是非常善於用這種手段來拒絕簽證的，就說一般的國家吧，你有點觀點不一樣，人家不會去用這種方式來刁難你，但是人人都知道中共會用這種方式來刁難你。

主持人：所以人人講到中國問題都很小心。

橫河：對。孔子學院它除了一般人所了解的情況，有一個就是以前人們沒有特別關注的，就是說它會把中共的人權標準搬到國外來，搬到辦孔子學院的這個地方來，讓你也來遵守它的這個標準。有一個例子就是說，最早是西方媒體披露的，孔子學院在中國大陸招收教師的標準裡面有一條就是不能修煉過法輪功，就是說你曾經修煉過法輪功都不行，這是一條標準。這個消息後來媒體報導以後，慢慢就消掉了，就不成為一個大事件了。

但是突然之間在去年，加拿大有一個孔子學院，它裡面有一個教師是從中國大陸招募來的，她是煉法輪功的，她就把這件事情捅出來，就說她在這個學校裡面暴露她自己的信仰會受到威脅，所以她就把這件事情給曝光出來。曝光出來以後，這個大學後來就跟中國方面說這違反了我們大學的基本原則，我們有一些價值觀，我們不能接受這個。那中共方面它也不願意去修改這個章程。所以最後等到這一期結束以後，這個大學的孔子學院就會被關閉。

她提出了一個法律訴訟，就是歧視的訴訟。因為在西方國家這些學院有一些最基本的價值標準，另外還有一些法律的標準，不能違反的。實際上是中共就把一些明顯違反所在國的法律的這些條文通過這種合作的方式，就硬搬到這個地方來了。

這種情況在加拿大這個案子當中是曝光出來了，那麼有多少是沒有曝光的？這個我們就不知道了。因為這個人提出了法律訴訟，媒體關注了，所以大家都知道了。

主持人：在您剛才舉的很多例子裡面，我們看到中共這種壓力，它有施壓成功的，它也有最後施壓失敗的。那您有沒有概念說它施壓失敗，最終它施壓被人拒絕的情況多還是不多？

橫河：這個總體來說，這種壓力在多大的範圍，其實我們並不知道，因為大部分人都不會公布。但是我知道剛才我們舉的例子當中，就是在神韻演出的場地方面，中共施壓總體的效果是不大的，這個有多種因素。第一個，他演出效果非常好，觀眾很喜歡，非常喜歡，你像現在這個劇院演出大家都在走下坡路的時候，他等於是逆勢而上，滿場的情況現在已經非常非常多了。

那麼另外一個就是，這是一個西方的價值觀，就是文藝團體或者劇院它不受政治壓力的影響，它也不在乎你；另外一個對於劇院來說，它有一個很大的特徵就是它是地方性的，所以在經濟上中共壓它的牌並不多，它不可能到全世界各地去演這麼多，就是白花錢去演這麼多戲來壓制對方。

主持人：而且對劇場來說，假如這個戲它能夠賺錢，他就可以租給它，是不是？

橫河：不僅是賺錢，劇院實際上它有固定的觀眾，觀眾的反饋、觀眾的意見也起到非常大的作用，因為牽涉到這個劇院本身的聲譽和劇院其它戲的演出，所以它不僅僅是經濟上的問題。

另外就是曝光，因為這個事情只要一出來的話就曝光，大家就把它曝光了，那曝光的作用很大。你像孔子學院，加拿大的孔子學院就是一例，你一旦曝光以後，西方有一個自己的價值體系的，所以說這個價值體系就迫使，就是即使受壓的人他也不敢公開，就到現在為止，受壓的人沒有人敢於公開的說我做這樣的決定就是因為受了中共的壓力，因為這是不光彩的。所以這個價值體系也決定了這個曝光是有效果的。

主持人：那麼在前面您講到了中共施壓的一些辦法，比如說從經濟上，或者說直接不給簽證這樣的，那它還有沒有其它的一些手段呢？

橫河：我們還再講大學，就是說因為現在各國的大學裡面來自中國大陸的學生占得比例非常高，所以它很多的壓力是通過留學生的組織，你像留學生在校園裡面他都註冊了中國學生學者聯誼會，在很多情況下它會組織學生去抗議，就是對所在的學校施加壓力。

還有一種是不太引人注意的，就是有一些華人的專業技術協會，這些人已經在美國工作，很多人成為美國公民，在專業領域有一些華人的協會，這些協會其實在很大程度上也會被中共操控。這些人他又是自己學校的教師，他已經是學校的員工了，用這些人來施加壓力的話，往往會造成就是說你覺得不是來自中共的壓力，而是本校員工的壓力。

你像我本人就經歷過這樣的事情，我曾經到一個大學裡面去做一個研討會，討論關於中國的宗教迫害的問題，結果這個學生會組織在外面抗議，有兩個教師就跑到裡面來抗議，他不是抗議，他就坐底下聽，下來以後他就來跟你爭論。通過這種團體或者是這種組織對很多活動進行的壓力其實是很常見的。

主持人：那您看中共它這種施壓的辦法，它用各種各樣的辦法施壓，比如說從經濟上，或者從簽證上，或者像剛才您講到的一些通過人的辦法，那麼它這樣子做的代價是非常大的，比如說經濟上，您剛才提到一個例子說，它為了讓魏京生不會得到諾貝爾獎，它要每年花很多錢從那個國家去進口一些機器，那麼它這樣做的目的是什麼？

橫河：我想在國際上它是要竭力打壓那種不同的聲音，把這種不同的聲音的生存空間要限制到最小，因為它（中共）這套東西是經不起比較的，所以它不能讓別的聲音發出來，一旦發出來以後，因為在西方這種價值觀裡頭它就不會得到支持。但是我覺得更重要的一點是它要把這種打壓的結果，把它出口轉內銷的轉到國內去，來鞏固自己所謂合法性的基礎。

你可以看到，當它想盡辦法對某個團體進行打壓以後，它會回到國內去做一個報導，就是說這個團體在什麼什麼事件上，什麼什麼事件上在國外碰了釘子。而恰恰這個釘子，每個案例你都可以找到都是中共施壓的結果，都是中共操作的結果。也就是說它把它操作的結果和強迫別人按它的方式做的這種結果拿到國內去，來證明它的政策在國際上都受到支持，而它要打壓的人在國際上也受到別人排斥。當然它絕不會在國內說這是它操作的結果。

所以我覺得最終目的，當然國內國外它都有目的，在國內的目的是為了它自己在國內的統治，就是來找一些國際支持的這種假象，其實還是中共當年叫作「我們的朋友遍天下」的這種宣傳方式的一種變種而已。

主持人：那您自己怎麼解讀中共對其它國家施展各種手段來達到它自己的目的？是不是這就表示說它對西方國家，或者其它國家，還是有一定的操控力的？您會這麼解讀嗎？

橫河：我不會這樣解讀，因為這裡其實有兩個問題。第一個問題就是說，它的這種所作所為都上不了檯面，都見不得陽光的，所以它都是偷偷操作的，就是說它和人類的整個思想體系、道德體系和價值觀是對立的，所以只要把它曝光，它馬上就沒有力量了。這是一點。

第二點，它這個並不是一種軟實力，所謂軟實力指的是思想、體制，就這類東西，文化、教育這些東西是軟實力，但中共實際上這些東西它全都不具備。也就是說它是靠經濟、金錢，就一個一個事件去進行打壓，就是說在這個事件上，我的錢就用在這個地方，你就不能給我做這件事情。所以它每一個打壓、每一個行為，都是用錢換來的，也就是說只要這個經濟支持一停掉的話，第二天它這個影響力就會消失掉，它完完全全是用錢買來的，而不是說一種稍微可以持久一點的軟實力，這是不一樣的。

而中共它不可能永遠在金錢上能夠拿出這麼多錢來收買全世界，儘管現在它已經拿了很多很多錢，就是說國內有相當一部分國家的財富是被中共用來謀取自己這個集團的私利的，在全世界亂用。你像給非洲國家一下子幾百億的無息貸款，或者甚至免除債務，還有在全世界灑金子般的辦孔子學院，已經辦了四百多所，美國就有七、八十所，就等於是在出錢幫美國辦教育。

換來什麼東西呢？就換來這些對於異議人士、對宗教團體、對信仰團體的打壓。這不是中國的真正的國家利益，實際上是它自己一個集團，牟取它自己的利益。所以我認為這正好不代表它強大，而是代表它虛弱。

主持人：我們前面也談到過，它這樣做的目的是為了把報導輸出到國內去，然後證明自己的合法性。雖然您剛才分析了，它長期來說它並不能真正解決問題，那您覺得短期來說，它能夠幫助中共苟延殘喘一下嗎？

橫河：這也是不行的，真正解決中國問題並不是來自國際上，國際上的這些大財團、這些政府可能會在短期內，或者在部分事件上，對中共表示低頭，或者是讓步，或者是不去譴責它，但是這並不改變任何真正發生在中國國內的事件，就是說中國的民眾要拋棄中共的話，那是再收買外國力量也改變不了的。

主持人：今天的節目時間就到這裡了，我們關於這個話題就只能交流到這裡。

橫河：好，謝謝大家。

主持人：好，再見。

（據希望之聲國際廣播電台《橫河評論》節目錄音整理）