【大紀元2013年11月17日訊】（大紀元記者李孜、李月布魯塞爾報導）歐洲經濟與社會委員會將派代表赴中國參加18和19日舉行的圓桌會議，探討公民權、人權等等話題。臨行前，大紀元記者駐布魯塞爾記者專訪了代表團主席、歐洲經濟與社會委員會副主席Hans-Joachim Wilms先生。

Wilms先生強調此行會將重點放在人權上，包括集體權益、個人權益、媒體自由及互聯網自由等。為了保證能夠真正聽到中國公民的心聲，除了會見官方指派的公民代表，他們也將會見非官方的公民代表。除此之外，他們也將向中共代表提出一些亟待解決的人權個案，這其中包括歐洲議會薩哈儸伕人權獎品獲得者胡佳，以及著名人權律師高智晟。

歐洲經濟與社會委員會是歐盟的政治協商機構，幫助歐盟成員國裡的民間社會的組織能在歐盟層面上表達他們的意見，比如歐盟政策。下面是大紀元記者對Wilms先生專訪的內容摘要。

我們第一次將人權問題作為與中國的主要議題

記者：主席先生，我們知道您將去中國參加關於公民權和人權的圓桌會議，請問這次您的議程包括哪些內容？

Wilms：我們和中國經濟社會理事會曾有過幾次圓桌會議。在過去，我們討論過可持續發展、旅遊區可持續環境保護等等議題，這次將是我們第一次將人權問題作為主要議題。過去我們也提過人權問題，但是這次，我們想向中國政府提出一些提案，並希望能夠和中方就此達成共同聲明。我們也會提到一些具體的方面，比如中國勞工沒有罷工權、沒有自由的工會、人權問題等等。這是之前沒有過的。我們希望中國的民間社會，我這裡說的民間社會是廣義的民間社會，我們希望中國的民間社會能起到監督的作用，監督人們的集體權益和個人權益是否得到保障，這些都應更公開透明。

記者：您是否能解釋一下「集體權益」？

Wilms：集體權益就像我們常說的「工會」，當然在中國，所謂的「工會」扮演的是另外一個角色。民眾必須有底氣說：「我們有權利捍衛我們自己的利益。」這纔是擁有了「集體權益。」

另外有一些眾所周知的個案，他們因為言論而獲罪，這樣的例子已經眾所周知了。人們需要有言論自由，需要有媒體和互聯網自由，另外還得有結社自由，這些權利都不應該被遏制。

記者：說到個案，下個星期歐洲議會將頒發本年度的薩哈儸伕人權獎，議會也邀請了歷屆獲獎者，但是2008年的獲獎者胡佳至今仍被軟禁在家中，我聽說下個星期只有她的妻子曾金燕代他出席，您怎麼看這個事情呢？

Wilms：我們會在會議上提到胡佳，我們想儘量提2-3個個案，但是這樣一來，其他人的名字就被忽略了，我們會提到諾貝爾獎獲得者，也會提到人權律師高智晟，但這太有限了。我們只能提2-3個名字，這是件非常遺憾甚至恥辱的事情。

我們要去會見非官方的「民間」代表

記者：相信您也知道這次中共派出的民間代表團並不是真正意義上的「民間」，您有甚麼辦法讓真正的民眾聽到您的聲音，和您想傳遞的訊息呢？

Wilms：首先，我們知道「民間社會」這個詞有多種解讀。中國對此的解讀和歐洲是不一樣的。我們希望能夠和你們所有的真正能代表中國民眾的組織對話。當然我們也知道這個過程會非常艱難。中國人也正在朝這個方向努力。因此除了會見官方的「民間」，我們作為歐盟的代表，我們也會去會見非官方的「民間」。我們意識到這個問題的存在了。上次訪問北京的時候，歐盟代表們就能感覺到，和官方與非官方組織在一起的時候，能看到他們在彼此監視著，你真能感受到這個。這就是中國目前的政治狀況，我們不得不接受它，這也是為甚麼目前來說，對話是如此重要。

我們對要去的這個國度並不是一無所知。比如上次我們談論可持續發展問題的時候，我們也獲得了一些批評性的報告。這次也是，德國這邊有大量的關於工會的人權狀況的報告，甚至一些組織駐中國的代表撰寫的關於中共黨代會的報告。我們很清楚到底發生了甚麼，這些提供報告的組織，它們可能比中國人自己更瞭解中共是怎麼一回事。從我們的德國經驗來看，最重要的就是把每道門都打開，保留所有的可能性。作為我們歐洲經濟與社會委員會，有些門我們可以走，有些卻不能，通常來說，我們走的是火災逃生門。（笑）

我們要對中共說：必須停止迫害人民

記者：每次歐美西方國家代表去中國的時候，總會有很多的中國民間人士希望到會場外，讓那些代表能聽到他們的聲音，可是都會被中共國安或警察擋住，您怎麼能確保聽到這些人的聲音呢？

Wilms：我們有另一種做法。我們不進行拍照，也不公佈日程，只是關注長期發展目標，歐盟在中國的的代表已經草擬了一份參加會議的名單。我們不能說這次的對話比從前更好，但至少是一個不同於以往的對話。當然，一個歐洲議會議員或者重要人士去中國談人權，和去中國找非政府組織討論專業技術問題是完全不一樣的，所以我們會儘量在尺度之內，這樣人們纔有機會接近我們。這的確不容易，我們需要作充分的準備。

我們得為每一個個案去努力爭取，我們得知道誰最適合做甚麼工作，該怎麼樣執行，我們得知道我們做為歐洲經濟與社會委員會能夠做甚麼，我們要對中共說的就是：你必須得接受人權，你必須停止迫害人民，必須得加強公民社會，目前能做的就是讓民間社會起到監督作用，保證違反人權的事情不會發生。

記者：根據我們所接觸的中國民眾的人權情況，通常情況是，當西方國家公開提出中國人權問題比如一些個案的時候，那些人的狀況之後的確能得到改善；如果是閉門談判，往往都沒有甚麼結果。您會採取甚麼樣的方式呢？

Wilms：我們所要看的是長遠的目標。我們本身就是人權組織，我們希望實現的是普遍人權，同時我們也關心個人的個案，但是這是一條漫漫長路，我們得保證和我們對話的人不會遇到危險。這不是把一切都塞進媒體公告那麼簡單，這麼做一點幫助也沒有，我們希望實現透明。長遠來看，只有中國人的人權得到保障了，我們才能和中國有真正的對話。我們不能容忍一方面和中國進行經濟合作一方面忽視那裏的人權。

中國民間需要為爭取人權扮演監督角色

記者：您自己來自德國，當年打破柏林牆讓東德從蘇共統治下解脫出來，東德人民得到了西德以及西方社會不少的幫助，從您自己的經驗對照中國的情形，您認為怎麼做纔是最有效的呢？

Wilms：是的，我們的確有過這樣的經歷，我們得去嚐試所有可能的方法。從我個人經歷來看，就是得嚐試所有可能的機會，有時候可能得等10年以後才能知道當初的做法是對的還是錯的，有時候你踫到一些人，以為他們是朋友，卻沒想到他們其實是秘密警察的線人。有時候他們可能是一些甚麼官員，但他們做的比你所能想像的要多得多。

記者：請問您對這次會議的成果有甚麼展望？

Wilms：這次的焦點會放在今後如何改善人權，我們認為中國民間社會得扮演一個新的角色，才能做到這一點。

我們希望最後能達成一個聲明，闡明民間社會應該扮演這個監督的角色。我們希望中共官方的「民間社會」能夠簽署這個宣言。這個社會必須有個政治性的變化，這不是一天兩天能改變的。我們不希望兩年後我們還在做重複的工作，我們希望公佈我們的結果，希望這個結果能夠真正地「到達」民間。

（責任編輯：歐陽慧）