【大紀元2012年09月17日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：今天我們的話題是：「驚天罪惡就在身邊，吾輩能否沉默？」歡迎您打我們的熱線參與討論，646-519-2879。那我們請汪醫師繼續。

汪志遠：我剛才講了，2006年他就做了5,680例，自從2006年這個曝光出來以後，全世界注目的情況下，2006年4月到2007年4月，這一年之內他還做了4,231例，你看看這個數量多大！第二個特點呢，這個腎、肝的移植在全國性批量的進行，在一個單位同時可以進行好多臺。你就像2005年吧，新華網報導的，天津的第一中心醫院的移植中心，他在第一個月就做了108例的肝、腎移植，108例的肝移植，五十幾例的腎移植，那樣你想想看每天都要4、5臺，平均4、5臺，這麼大的數量，為什麼中國會突然有這樣的事情呢？

還有一個特點就是中醫院，像河南省鄭州市下屬的縣級市，鞏義市中醫醫院，就是以中國傳統的醫學手段治療病人的醫院，也建立起了一個相當規模的專業性的肝、腎移植中心，這個主任就完成了從2006年就完成了500多例，他每天同時可以接受12例腎移植患者，一天最多可以做8例腎移植，這樣的事情 在中國普遍的發生。

還有一個特點就是反向配型，在海外來講做一個腎移植，就美國的這個報導，是要等37年，可是中國在網上保證的就是，肝移植一般是一個月，最長不超過兩個月；腎移植平常是一個星期，最長不超過一個月。還有一個很典型的例子，北京醫科大學第一附屬醫院的醫生韓修武，這個醫生他曾經在48小時之內，給同一個患者，腎臟患者進行了兩次腎移植。

主持人：那就是要有兩個腎源了。

汪志遠：就是他在第一個腎臟發生了嚴重排斥以後，在第二天又對這個病人又進行了同樣的移植手術，拿到了相匹配的腎臟，你就可以看到中國的腎源是多麼的豐富，在這樣短的時間裡，可以找到腎源，並且進行順利完成手術。

主持人：那像汪先生所說這種反向配型，像您就是腎科的專家，從醫學來講，它意味什麼呢？

徐建超：在西方社會做腎移植，一般做配型的話，是先把那個接受腎的病人的組織配型先處理好，因為他不知道他腎從哪個地方來，所以他這個反向配型，就 像汪醫生說的，這也是我最近聽到的一個名詞，因為在我們美國這個西方社會沒有這種做法。妳說的那種說法就是說，反向配型就是知道那個供體……

主持人：先有了供體，然後……

徐建超：供體先做組織配型，數據有了以後，再去找那個受體，接收器官移植的病人，這叫反向配型，這在西方醫學上，從來沒有這種事情。

汪志遠：中國的醫生，供體多的等病人。

徐建超：這也說明它有一個很大的活體的更新器官的群體，所以這叫「反向配型」。

主持人：好，那我們再接兩位觀眾朋友的電話。下一位是加州的丁先生，丁先生您好。

加州丁先生：安娜主播好，汪志遠醫師好，徐建超博士好，還有張而平先生好。就像王立軍、薄熙來等人，向來就以活摘法輪功學員器官為樂，他們的行為一旦公諸於世，將直接影響到他們的大老闆，也必定會反向負面的影響到千千萬萬善良的大陸同胞，所以吾等不可以保持沉默下去，一定要打破沉默。謝謝。

主持人：好，謝謝丁先生。我們接下一位紐約馬女士的電話，馬女士您好。

紐約馬女士：你好，大家好。2003年我在中國河北的勞教所被迫害的時候，曾被拉到醫院全面檢查身體，從頭、胸、眼睛啊，到驗尿抽血，抽了三管血化驗，而且要做脊髓穿刺這個化驗啊，而且沒有給我任何結果，同時跟我一起被迫害的那個同伴神秘失蹤。

昨天我很榮幸參加那個聽證會，我也很感動，同時我非常感謝正義的美國政府能夠揭露並將制止這個，世界上從未有過這麼邪惡的這件事情，而且我也看到了很多西方的一些媒體，還有一些正義人士都在紛紛譴責，來揭露這個罪惡。我也同時希望中國大陸正義的人士能夠站起來揭露這個邪惡，同時給我們這個電視台提供一些相關的證據。我希望大家能夠共同來制止這場世界上從未有過的罪惡，因為我們不能沉默，沉默就是縱容罪惡啊。我就說這些，謝謝大家。

主持人：謝謝馬女士。剛才馬女士談到了，她在勞教所的時候被抽血，那我們現在看一下，就在這一次美國國會聽證會上有一位作證的，他是保衛民主基金會的客座研究員，Ethan Gutmann先生，那我們看一下他作證的一個簡短的小短篇。

伊桑‧葛特曼（Ethan Gutmann）：下面八位證人，為簡略我不提名字了，來自不同背景，作為犯人，被關押在完全不同的地方；他們都有兩個共同點，他們都是法輪功學員，都受到驚人相似的醫學檢測。醫生從他們身上大量抽血、胸部X光透視、小便樣品、腹部檢查，絕大多數都進行仔細的眼角膜檢查，醫生有讓他們追視光線運動嗎？有晃動手指檢查他們的周邊視覺嗎？沒有，只是眼角膜，和腦部功能也毫無關係，醫生們只是檢查要被零售的器官而已。

主持人：伊桑‧葛特曼（Ethan Gutmann）他是前美國的智庫成員，他在中國也進行了很多年的工作，他在得知了法輪功學員被活體摘取器官，讓很多人牟利的這個事情之後，就到中國進行了多年的調查和取證，他接觸了很多被驗血的這些人。那麼也有一些他們經歷了像剛才這位紐約馬女士所說的，她的同伴就神秘的失蹤了這種情況；由她們的同伴所提供的信息。

那我想問一下徐醫生，您在聽了剛才伊桑‧葛特曼（Ethan Gutmann）先生他的作證，作為一個醫生，您會感覺到什麼呢？您覺得像這樣的檢查身體，是不是有這種……證明他不是真正的為一個人的身體健康而去做檢查呢？

徐建超：這種檢查聽起來就非常奇怪，因為作為一般的常規體檢的話，不需要做很詳細的角膜檢查，沒有必要去抽大量的血來做檢查，更沒有必要去做骨髓穿刺， 唯一的可能性，有證據表示他們是抽血做組織配型的檢查、抗體的檢查，這是最大的可能性。這個目的是什麼呢？目的就是說能夠提供他的組織配型，就是給需要器官的病人提供器官。從Gutmann作證的這些受害者來看，這是最大的可能性。

主持人：那麼在這一次聽證會上，美國的資深眾議員達納‧羅拉巴克（Dana Rohrabacher）議員，在他的開場白裡面和結尾的時候，也做了這些發言。我們看一下他發言的部分。

達納‧羅拉巴克（Dana Rohrabacher）：這是我所知的最駭人聽聞的罪行，但是美國之音和自由亞洲電臺對此還沒有任何報導，西方主流媒體，我國和西方其它國家主流媒體沒有報導，這是我們新聞界的恥辱！我也曾經是一名記者，那是我在投身政界前所從事的職業，真是恥辱啊！

在二戰中有很多人被屠殺，不只是猶太人，也有很多其他人，而那些屠殺常常被故意忽視。我們今天舉行聽證會，就是要呼籲關注這一問題，讓美國人民和其他人民聽到這些，這樣大聲講出來，我們可以站在一起，有尊嚴的人不能容忍這樣的行徑在他們的國家存在，他們也不應允許同胞們購買那些受到魔鬼迫害的人的器官。

主持人：聽到達納‧羅拉巴克議員他的發言，我想很多人心情都會非常的沉重。那我想問一下張而平先生，剛才我們聽的這段話中提到了媒體，而且他說了兩次「shame」就是羞恥、恥辱。我們知道媒體它在一個社會中，在傳播真相和維護社會的道義上，他有很大的責任，也起了很大的作用，那麼您認為在這個事情上，尤其是西方這種自由社會的媒體，當然包含中國真正有良心的媒體人，他們可以做什麼？他們的責任是什麼呢？

張而平：就像剛才達納‧羅拉巴克議員講的，就是實際上你對這種暴行的沉默，實際上也是對人類最基本良知的出賣，如果你知道這種暴行而不站出來講話，也不配為人了。在達納‧羅拉巴克發言之後，美國之音和自由亞洲後來確實寫了追蹤報導。這位國會議員在聽證會指出：像這樣的事情，相當於在二戰期間當納粹對猶太人犯下滔天罪行的時候，國際社會很多是在沉默著。

今天我們做這集節目也好，或者是美國國會辦聽證會也好，我注意到美聯社和法新社做了跟蹤報導。那麼這些媒體既然你聽到了，今天只要你知道這些事情，你其實就面臨了選擇。如果這樣的滔天罪行，把一個人的器官摘除作為利益甚至迫害，出現在今天這個世紀、今天這個社會的時候，如果人能夠假裝睡著、不知道，好像跟自己沒有關係，或者參與並支持中共這種暴行的話，實際上每個人都在給自己的歷史進行審判，每個人都面臨這個選擇；只要你知道這件事情你就應該採取行動。

主持人：汪先生，剛才羅拉巴克先生談到了二戰時的屠殺，很多人都對此進行忽視，那麼現在面對很多不公義，包括屠殺人類的這種暴行仍然受到很多人的忽視。在開始的時候，您談到每一個人都不能保持沉默，都應該站出來做點什麼，您覺得人們可以做什麼呢？

汪志遠：在這裡我首先建議所有的媒體、所有的人們要了解這個事實的真相和它的嚴重程度。最好的辦法，就是到「追查國際」的網站上去看一下我們幾年以來報告的調查結果，包括一些錄音。我可以簡單的說這些錄音，比如我們報告中包括中共常委李長春，就公然的、很清楚的給我們調查員回答了：「活摘法輪功學員器官這件事是周永康指導，他管這個事，你去問周永康。」我們調查員問活摘法輪功學員器官這件事情的時候，李長春直接這樣回答。而周永康遇到我們調查員的時候，他沒有否認這件事情，沒有否認對法輪功學員關押、迫害的事情；而是説：「在普通電話上我不能回答你，要用『紅機』給我打過來。」

主持人：就是他的秘密電話。

汪志遠：用內部的秘密電話打給他。第三個，解放軍205醫院的移植科主任陳榮山，在回答我們調查的時候就直接保證，說他不會把王立軍、薄熙來活摘法輪功學員器官這件事秘密透露出去。我們調查員問：「你能不能保證不透露出去？」他接連回答3個「能」，而且說他們所用的這個都是從法院來的。直接講了。

我們在調查錦州法院刑庭的時候，法院的職員給我們的調查員回答：「我們還可以提供法輪功學員的器官，就看你們的條件。」什麼意思呢？就看你出的錢多少！

再調查解放軍307醫院，就是駐北京豐台醫院的腎科移植科的聯繫人，他就說得更清楚；他們是一條龍作業，上面有官員支持、參與，而且有派出所的警察、有監獄的警察，這一條龍作業。當追查員問他：「你如何能確定這是法輪功學員？」他甚至講：「到時候會給你提供個人的資料檔案，而且這些檔案有些是有證明的；有些沒有證明，是用編號記錄的。」說在2003年的時候，他們檔案裡面法輪功學員多的是，現在難一些了。出的價格是一個腎臟20萬，仲介費3至5萬。名碼標價正常交易，只是現在開始轉入地下。

主持人：太恐怖了！

汪志遠：所以我就建議都去聽一聽，你就會真實感到中國這件事情已經發生到什麼程度！它是由中央、國家系統安排的一次群體滅絕性的迫害。

主持人：說到媒體，我想媒體有很多便利之處，比如我們看到美國ABC電視台曾經在美國紐約展出中國人體屍體展的時候，他們就到大連屍體工廠去做實地採訪調查，有非常詳細的報導。我想媒體有這種好的機會，因為他們有很多的辦法，是可以拿到很多真實的東西，也許這也不失為媒體你們站出來的一個方式。我們接聽上海熊先生的電話，熊先生您好。

上海熊先生：各位來賓好，主持人好。要判斷一個政治團體是邪惡的還是正常的？就要看它對人的態度。中共動不動就說什麼內政不容他國干涉，人首先是地球人，我們不能講當年的希特勒殘害猶太人是他的「內政」，這能成立嗎？猶太人首先是地球人。同樣，法輪功學員是人，首先是地球人，他不是雞、牛、羊任你宰割。這是其一。

第二，我希望美國議會通過政府向聯合國提出控訴，把邪惡的共產黨驅除出聯合國常任理事國，它不能代表中國人民，中國人民是善良的人民，怎麼可能有一個邪惡的黨呢？另外，要把這個事實全部聚集起來向世界公布，讓罪犯一個都不能逃脫。

主持人：謝謝熊先生。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

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