【大紀元2012年07月15日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們想請問一下李博士，您認為政府有沒有舉證的責任，應該由誰來舉證？

李天笑：舉證的責任完全在政府，民眾可以提出各種各樣的質疑，但是證據的操控全部都在政府手裡，而且政府如果是民選的話，它就有必要去回答公眾的問題，因為中共政權不是人民選出來的，所以它覺得它不需要對人民做出任何的承諾。

還有一點，現在網上已經有名有姓的提出了58個名字，已經遠遠的超出了10個人，即使如《環球時報》所說老百姓沒有舉證的責任，老百姓也給你舉出來了。第三點，張高麗他發了一個禁口令，要求各級幹部所有人全部同一口徑，誰違反就要黨紀處理，因此聽不到任何證實的聲音。

主持人：加州的丁先生的電話，丁先生您好。

丁先生：主播好，李天笑博士好，陳破空教授好。天津大火燒掉了很多無辜大陸同胞的財產甚至人命，張高麗並沒有公布確切的傷亡數字與實際財產的損失，這裡面就有很大的瑕疵。無論張高麗他的官位多大，勢力多大，後台多硬，或者多壞多好，我們不去管他，他還是應該對勞苦大眾做出合理的解釋，出面負責到底。雖然知道剛剛李天笑博士說，它這政府不是人民選出來的，不必對人民負責 ，但是總有人要出面，把事情講清楚，否則的話，再出人命，再造成財產損失，那就太不像話了。謝謝三位，三位晚安。

主持人：好，謝謝丁先生。我們接下一位武漢劉先生的電話，劉先生您好。

劉先生：我覺得像政府公布的數字，完全是無稽之談，海外反華勢力挑撥，中共是全心全意為人民服務的政黨。

主持人：對不起，劉先生，想問您你一下，您為什麼說政府公布的數字是無稽之談？這是政府自己公布的數字啊！劉先生他自己下線了。我們接下一位紐約王先生的電話，王先生您好，請講。

王先生：這種事情在中國共產黨裡面是層出不窮，上一次那個地震也是講假的。最可笑的是六四事件，中共有個參謀長到美國來訪問，人家問他六四事件有沒有死人啊？沒有，一個都沒有死，連受傷的都沒有，什麼事都沒有發生。所以中共公開說假話，不是從在才開始，從毛澤東時代就開始，一直到現在六十年，每天都講假話。所以活在中國真是可憐，老百姓被共產黨耍得像猴子一樣，我們現在還有這樣的政府！今天世界上沒有這樣的政府了，只有兩個，一個是北韓，一個是中國。你說哪個政府發生了火災，發生了搶案，報紙不報導，哪一個國家？全世界國家都報導，所有的國家都報導，只有中國跟北韓。所以有這個政府，我們中國真是丟臉。

主持人：好，謝謝王先生。我們現在來回應一下剛才觀眾朋友他們的觀點。

陳破空：剛才第三位聽眾武漢劉先生講了，他的意思是說所謂的三百多人死亡，是無稽之談，他說這個政府是「全心全意為人民服務」的，他說有人挑撥政府與民眾的關係。如果他認為這個政府是全心全意為人民服務的，很簡單，就讓這個政府面對民眾，面對民眾的諮詢，讓記者去採訪，讓律師出來取證，讓家屬出來對著記者說話，這才是全心全意為人民服務。

另外他說的「政府全心全意為人民服務」，我們看到的是大量的貪污和轉移國有資產，把子女送到海外，包括剛才說話的人他也在海外。如果說全心全意為人民服務的人，他的家屬、子女、財產都在海外，我們不知道他究竟為誰服務？他是為家屬服務還是為人民服務，他可以思考。另外第一個觀眾，我聽到他上來就說什麼「走狗」兩個字，大概第一個觀眾講的意思是，張高麗是共產黨的走狗，他可能說今天我們在談張高麗這個「走狗」。

而且我們也看到了剛才這個人替張高麗辯護，明明張高麗是坑害老百姓，讓老百姓死，而且財產喪失，他還說是「為人民服務」，這個可能是張高麗的走狗。所以第一個觀眾為第三個觀眾加了一個很好的註腳。但是中國有一句古話說「狡免死，走狗烹」，當走狗的人要注意，當共產黨垮台的時候，給共產黨服務的這些特務也好、便衣也好、五毛也好、走狗也好，下場是非常慘的，有可能比他們的主子下場還要慘。

另外其他幾個觀眾講的，丁先生他講的很好，說政府要負責到底。我就想起一句話，希拉里批評中國政府的時候，說了非常恰當的話，她說：政府想管這個國家，卻又不願意負任何責任，這是很大的諷刺。另外王先生講的是造假，的確是，天津大火只不過是共產黨千百次造假隱瞞的事件之一罷了，這是整個共產黨歷史的一部分，是一個縮影。

主持人：李博士？

李天笑：這個武漢劉先生說中共全心全意為人民服務，他可能指的就是說，死了以後，把所有的人召集起來，把他們集中起來，派出工作組幾個公關，然後威脅利誘做一些事，這是中共一貫的「服務」方式。但是問題說這三百多人死，他說是無稽之談，很顯然，三百多人我覺得要比10個人的死亡數字要真實的多。為什麼呢？剛才陳破空也講了很多例子，比方說商場星期六有很多人，又有促銷什麼的，但是最關鍵的一點是什麼呢？就是如果只有10個人，你政府沒有必要擔心這些人會串聯，對不對？10個人串聯什麼呀？只有1個顧客死了，他自己公司串聯起來嗎？你派7個工作組去做一個人的工作嗎？這不可能，一個工作要好多人。這實際上說明遠遠不只10個人死亡。所以我覺得他講「為人民服務」，就是把人民的口封起來，在他的威逼利誘下，不讓他們向政府提出問責。今後可能會有更多的事故發生，更多的人會遭殃。

主持人：我想不但是中國人，其他國家的人也會有同樣的問題。從新疆克拉瑪依大火到北京電視台的大火，再到上海整個民宅那棟樓都被燒，再到今天天津的商廈；而且還有民眾說他們把一樓的大門關了，很多人本來是可以逃生的就沒有跑出來。為什麼這種事故頻頻不斷的發生？到底真相是什麼呢？

陳破空：每一次大火都會出一句名言，那場克拉瑪依大火出來一句名言就是「讓領導先走」，當時把在裡面的兒童踩死、踩傷、燒死無數，結果主要燒死的是兒童；而在國外首先是讓婦女、兒童先走，結果在中國是讓領導先走。然後這次大火又出來一句名言，就是「不結帳，不能走人」，商場一起火，老闆是先顧他的利益，把鐵閘門一拉，一個是防丟東西，第二個是防顧客不付錢就跑人；完全是不顧人命。結果人就關在裡面，像關在火爐子裡面活活燒死。

所以這些事件不僅反映了政府的腐敗、貪瀆，公信力完全喪失，而且反映了這個政府的道德淪喪，和在這個政府影響下的商家、這些所謂的「領導幹部」、這些「官員」道德淪喪，毫無人性底線的那種情況，是一個綜合性的腐敗。

李天笑：我覺得這裡面體現兩個問題：第一個是社會道德嚴重下滑這個問題。因為從官員來說，他根本就不顧老百姓的生命，他認為結帳、他的一點物資遠遠高於人的性命；這是一個。再有一個，他假設這些顧客會拿了東西不付錢、逃走，不關門的話拿了東西走了。說明這些事情也可能以前發生過，那就是整個社會處在這麼一個下滑過程中，人互相不信任這樣造成的。

第二個是體制的原因。我剛才講了，中國這個政權、各級政府都不是人民選出來的，所以它可能會採取一些措施，但是這些措施相對來說不如隱瞞對它更有利。為什麼呢？採取這些措施，因為他不是選的，過2年，3、4年就走了，他也用不著進行火警的預防，或者是進行培訓、平時在勤的訓練，甚至消防栓都沒有，等等這些東西他要做的話要花錢，那3、4年就走了，管它呢！他如果做了，到時候反而對GDP上去了更有利；如果相反，他採取隱瞞的方式，說不定他在中共的體制下更有可能混過去，因為官官相護啊！這個道理很簡單。

這一次縣裡報10個人，得到張高麗的大力支持，為什麼？他們的利益是相通的。張高麗覺得如果這些人有10個以上，可能35個人或者更多的人，他本身入不了常委會了，所以上下勾結、瞞天過海。所以這個事情是跟體制有關的。

主持人：我們再接觀眾朋友的電話，下一位是紐約的林先生，林先生您好。

林先生：主持人您好。我覺得天津的這次大火，它隱瞞了很多。我是一個西藏人，西藏去年燒死了很多人，共產黨都給隱瞞了。剛才那位武漢劉先生講的，我要回答一下，他說這次中國政府很好；中國政府好的話，他為什麼跑到美國來呢？

主持人：好，謝謝林先生。我們再接下一位德州的金先生，金先生您請講。

金先生：你好。我說這次天津大火燒掉了什麼？它燒掉了16萬億巨大的資金和七千多條年輕人的生命，和2、3萬人的有的沒手，有的沒腳的，你知道這個數目嗎？還有那個伊拉克的平民百姓幾十萬人的死亡，這個你都不知道嘛，可能中共也學美國這一套來瞞天過海。

主持人：我想問一下金先生，您說中共學美國瞞天過海，您指的美國什麼瞞天過海呢？

金先生：在美國國內的老百姓也不知道美國政府他傷亡這麼大的數字，所以說中共可能也學美國的這一套。

主持人：好，謝謝。我們接下一位康州林先生的電話，林先生您好。

林先生：您好。天津的大火我們今天不說死了10個、100個、200個、300個，首先，如果這政府在7天以後才公布死亡的人數，那麼這個政府就是犯了刑事罪。就像美國交通事故，出了事，如果司機逃離現場，那麼也就是犯了刑事罪，把一件普通的交通事故變成了刑事犯罪。好，謝謝。

主持人：好，謝謝林先生。那我們來回應一下剛才觀眾朋友他們的說法。

陳破空：這個德州的金先生啊，他號稱是中共學美國隱瞞真相，我們知道克拉瑪依大火發生在1999年，而伊拉克戰爭發生在2003年，中共怎麼學美國，怎麼倒過來學？他講的美國伊拉克戰爭有多少平民傷亡，姑且不論對否，中共建政60多年每一年都充滿了隱瞞虛報，包括大饑荒死了多少人，至今不承認，文化大革命迫害死多少人，六四鎮壓了多少人，殺死多少學生和平民，法輪功學員有多少被它殺死，還有無數的慘案共產黨都長期的隱瞞。

這些都是隱瞞在美國的伊拉克戰爭之前，怎麼能說中共學美國呢？這個人可能時光倒置，在美國生活久了發生時光走向未來的情況。這是一個。另外他說伊拉克戰爭，伊拉克戰爭美國一切都是透明的，每天都在公布數據，多少士兵被炸死，《紐約時報》的圖像出來，《CNN》的圖像出來，伊拉克多少平民傷亡，每天都在報導，都在列舉。而且美國的報導還不是政府報導的數據，是所有新聞媒體自動的報導，還包括伊拉克的媒體，還包括阿拉伯半島電視台的媒體，完全是公開的，一個路邊炸彈炸死了多少，一個炸彈爆炸清真寺死了多少，所以不存在隱瞞的問題。

所以他說美國隱瞞，我想剛剛這個人可能是還沒有睡醒，癡人說夢，在想像中過日子。然後他講了中共，說這次燒掉16萬億，又是七千多人，他可能說的是中共很多年的歷史，當然中共這個歷史遠不只剛才金先生所列舉的那些傷亡數字。我想金先生要搞清，在中共統治下究竟死了我們多少骨肉同胞啊，他應該到中共有關部門去詢問，而不是到這個電視台上來假裝大放厥詞。

還有剛才林先生他講得很好，說是7天之後才公布，的確是一個刑事犯罪。我們知道美國911事件發生之後，立即那個市長朱立安尼每天發布新聞，公布最新進展，傷亡的人數，已經找到的遺體，和失蹤的人數，和每天公布這個救援情況，這些如實的向老百姓介紹，而且記者團團圍住專門提這些最尖銳的問題，而布什總統立即飛到廢墟上，對民眾說話。一切是開放的。而且最重要的是，美國出事之後，政府會有一個調查委員會，民間有獨立的調查委員會，像911事件，民間有個911獨立調查委員會，他不受政府的任何影響，他獨立的展開調查和取證，也不會受到任何干擾，如果民間調查受到干擾的話，那在美國可不得了了。

如果剛才這個金先生，和剛才武漢的劉先生替張高麗和他們辯護，按他們自己說的話，充當走狗的話，那麼就請在天津成立一個獨立的民間調查委員會，剛才的金先生還有劉先生，還有最早的張先生，全部可以成為民間委員會的組成人員，去當地取證，試一下越過公安，越過武警，越過互聯網，越過當地的媒體，越過張高麗，去取一下證，然後再出來說話，那麼我相信剛才這些先生所講的話才有公信力。

主持人：李博士？

李天笑：我覺得就是因為中國政府沒有學美國政府，所以說才會發生這些問題。首先美國政府絕對不會命令進行封口，報刊統一口徑，這絕對不會。第二，美國 政府當911事件發生之後，市長不但親自到現場，而且事後美國總統也到現場，整個發布了一系列的命令，採取各種各樣的救災措施等等。另外，如果（中共）是學美國的話，那各種各樣的媒體，他絕對不會受到任何政府方面的阻攔，他可以不受任何封鎖的進行報導，然後把事實真相報導出來，這樣會使所有的包括死亡人數，這些東西在美國根本不成問題。什麼10比378，這個不成問題的。所以這些問題如果真學美國的話，就不會這樣，正是中共政府堅持它的獨裁專制才產生所有的這些問題。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動】天津大火燒掉了什麼？（上）

視頻：【熱點互動】天津大火燒掉了什麼？（下）