【大紀元2012年06月04日訊】(新唐人電視台《熱點互動》節目)主持人:我們先來回應一下剛才觀眾朋友他們的見解。唐先生先請。
唐柏橋:剛才有位朋友說鎮壓六四是為了維護社會穩定。首先,社會現在最不穩定的因素是中共,而不是民眾,一直以來都是這樣,如果當年沒有鎮壓的話,現在社會情況會穩定的多。
第二個,我想回應一下這位朋友,我覺得他可能是屬於一個被漏掉的逃兵,因為現在司馬南他們,去年年底還非常活躍的孔慶東啊、司馬南啊,我認為他們是高級五毛,就他們都已經做逃兵跑掉了,現在網絡上他們已經絕跡了,你看不到他們任何言論。那麼這位朋友的言論是司馬南之類的言論,所以我覺得他恐怕是漏網的、沒有跑掉的人。毛澤東說:「三天不學習,趕不上劉少奇」,我覺得這位朋友「三天不學習,趕不上司馬南。」所以需要繼續學習。
第三個,我想回應一下紐約陳先生,這是一個非常嚴肅的話題,就是關於平反六四的問題,確實是這樣。我一直對這個事情是比較反感的,儘管香港有朋友提出「平反六四」,但是我覺得香港它是站在旁觀者,不是我們大陸朋友,他沒有遭到鎮壓,他這麼講我覺得情有可原的,西方人這麼講也是情有可原的。他覺得我們在做不到我們要求做到完美的情況下,我們可以退求其次來要求,是吧?就有點像一個人質被綁架了,我們說:綁匪,你先把人質放了!這種說法並不是說我覺得你這個綁匪做的事是對的;那麼當你作為一個被綁的人,你應該說這個綁匪是壞的,我們要清算他、要懲治他。
那麼現在「平反」這個詞確實是過去王權時期的一個產物,「王權」的意思就是舉國之下,莫非王土,就是國家是不可以造反的。以前儒家思想就是君君臣臣,所以不管皇帝做錯再多的事情,民眾最大的願望就是你能改正過來,認錯,向我們表示一個歉意,那麼民眾就會再上呼萬歲。
現在這個時代不同了,現在這個時代是全球民主化時代了,就是全球各國家的民眾都要想辦法早一點接受這個專制,而共產黨是一個專制社會,所以現在要求它平反還不如先把它結束了,結束了自然就所謂「平反」了,自然六四問題就不存在了。六四是除了共產黨以外,所有的地方都認為它是一個偉大的民主運動,只有中共認為它是一個暴亂,反對運動。所以中共不存在了,它就是一個偉大的民主運動,所以這個不存在平反問題。
第三個,現在如果說推翻我們不講的話,正常情況應該是這樣的,就是中共通過打「六四平反」這張牌請求老百姓原諒它們,請求民眾接受它們過去的錯,接受它的歉意,向六四受難者進行補償、道歉,然後民眾考慮要不要原諒還是結束它們的問題;而不是說民眾現在反過來還求它們來平反。那麼如果說平反了以後,過去那個牢就白坐了,然後是不是要讓共產黨繼續鎮壓,繼續執行專制呢?這些問題都繞不開。
李天笑:我覺得剛才紐約陳先生講的是對的,實際上「平反」這個字暗含著承認中共的合法性。因為你說誰來平反你?不是還是它來平反你嗎?再有一個也暗含著它有實質地位的存在。它正在走向崩潰,而且它本身就不應該存在,它是造成所有社會動亂的一個根源。
這就講到了第二個問題,就是說剛才大陸這個人打電話來說穩定,共產黨鎮壓學生運動是為了維護社會穩定。我看這個人第一,他沒有學習好中央的精神,就說他的上司可能已經被抓起來或怎麼樣了,他沒有學習好。實際上它這個情況就是說,你像袁木也好,陳希同也好,這些人都開始為自己找後路了,我說你為什麼就不為自己找後路呢?也考慮考慮自己的出路怎麼樣,將來怎麼樣。
再有一個就是社會的穩定問題,你說中共從四九年從外來的幽靈變成一個中共國家的統治者,它實際上做的就是用天下大亂達到天下大治,所以它是動亂的根源,這是四九年以前;四九年以後,歷次政治運動不斷,這不是搞亂中國嗎?運動群眾嗎?文化大革命也好,到六四的時候,六四為什麼會暴發?不就是中共的政策引起的嗎?它是社會動亂的根源,所以說它正好顛倒了黑白。
再一個,李先生講中共不分開明派和血債派,實際上這還是分的,中共從本質上來講是反人類的,它是一個專制政權,大家都要反對它,但是實際上內部還是分的。比方在六四的時候分得很明顯,趙紫陽是開明派、鄧小平是鎮壓的血債派;現在鎮壓法輪功當中,江澤民他們是血債派,胡溫他們現在是非血債派,這還是分的,就說我們具體在講還是有這麼一個區別的。
主持人:那我們剛才談到了平反的問題,最近有一個比較極端的例子,就是六四的時候,他的兒子是被槍殺的一位父親,他覺得這麼多年來毫無希望,所以他就以自殺的方式來進行抗議也好,來昭告世人也好,我相信唐先生是不認同這種做法的。那您覺得如果不這樣做的話,他們這些人有什麼希望呢?什麼是更好的方式呢?
唐柏橋:我覺得這個就正如現在在西藏一些人自焚一樣的,還有一些拆遷戶他們自焚一樣的,我覺得這種抗議的方式不可取,因為這是一種最激烈的抗議方式,也是一種對最殘害自己身體的方式,但是這種方式毫無效果。
因為這種方式是假設,這是典型非暴力的抗爭方式,就是假設對方還是有良知的,對方是一個有秩序的,就是有一點基本的法治的這樣一個社會;但是中共現在不是這樣的社會。所以現在這種方式實際上對中共來說,只要外界不太了解,它們還希望你們死的人越多越好。
我們接觸過很多維權案子,有些人自焚之前,就是那個拆遷戶,那些當地的官員都說你快一點啦!因為你燒死了以後,這個房子就可以剷了;然後你還不死你去燒的時候,他還把你打死,他深怕你不燒死還有麻煩。現在新疆也是這個情況,第一個在新疆自殺的人是被打死的,被開槍打死的。所以這種情況我覺得不可取。
那麼怎麼做呢?我覺得這個軋愛國的父親(軋偉林)這樣去世的話,我覺得表示同情,也是表示敬意,因為他堅持了23年,向強權說不!同時他也尋求正義,這種精神在中國非常罕見,非常缺席。但是我覺得還有更好的方式,更好的方式我認為就是走出去,重新站起來,然後發動第二次八九民運也好,六四運動也好,然後以一種嶄新的形式、嶄新的面貌向國際社會展現。埃及人民能做到的,阿拉伯之春那些國家能做到的事情,我們中國人也能做到。
而我們一旦走上街頭,成百上千的成千上萬的走上街頭以後,我們不再喊什麼「擁護改革開放」,或者「擁護共產黨」,像八九年那樣的口號;我們就直接喊:「你們下台!」我們要求全國大選,要求直選,就跟阿拉伯一樣。我想只有這種方式,全國人民都意識到這是一個非常簡單的一件事情就可以做到。
主持人:那您認為在中國真正實現公平和正義改變現狀最好的方式是什麼呢?
李天笑:最好的方式,實際上你這個問題有個假設,為什麼呢?公平、正義實際上是一個司法概念,很多人提出一個概念就是什麼呢?現在最大的問題,中國是司法不公、司法黑暗;如果說有司法獨立的話,那什麼問題都解決了。實際上這是一個幻想。
這問題的假設前提就有點偏了,為什麼?假設司法問題,實際上司法問題不是現在問題的根源。司法是由共產黨領導的,共產黨是組織現在司法的,所以說當這個司法整個不公的時候,你要看到它是因為有政法委存在。公、檢、法、司四個單位,它為什麼聯合作案呢?跟西方的三權分立,就是說司法獨立完全是不一樣的。為什麼呢?共產黨領導一切。所以說你要從共產專制,共產黨一黨專制的這個角度去理解的話,那只有剷除共產黨的制度,這是最根本的一點。
再有一點,我覺得就是整個社會的道德水平要有一個提升,就是民眾受到共產黨六十多年來這種黨文化的浸淫,那麼在長期過程中有的人就變得明哲保身了,對共產黨產生了幻想,等等,這些東西要打破,就是要認識到共產黨的邪惡,大家都能站出來,只要大家都能覺醒的時候,我想共產黨這個日子也就沒有了。
主持人:那您不認為公平、正義是在人心中都有的嗎?
唐柏橋:實際上每個人心中都有一桿秤,但是要表達出來或不表達出來,社會產生的效果環境是不同的,就像比方我們過去看一個童話故事,《國王的新衣》,其實任何一個人都知道那個國王沒穿衣服,但是有一個小孩他很純真、很本真,他敢說,他因為沒有恐懼感,他也沒有那麼多人際關係那種想法,所以他說國王其實沒穿衣。但這句話講出來以後,大家都會笑,然後大家的笑聲有時候擴大以後就會成為一種力量,這種力量就可以讓這個國王無地自容,從此以後他穿上衣服了,他就不會再這麼做下去了。
所以中國現在這個情況一樣,像丁子霖母親,像我們這些人,還有艾未未、陳光誠、高智晟,他們就是這些非常童真的、非常純真的《國王的新衣》裡面的小孩一樣的,就是他們敢於去說別的那些老奸巨猾的人、受世俗影響的人不敢說的話,點出來共產黨的醜陋,點出了真相,然後越來越多人在網絡上呼應,一個完全互動的時代,共產黨封都封不住的這樣一個時代。
我覺得這個社會的發展是加速度的,這個笑聲會越擴越廣,回聲會越來越大,直到有一天共產黨自己都會被震耳欲聾。現在共產黨就是這麼個情況,它們的聲音每一天被網絡的口水淹沒了。《環球時報》前兩天有篇文章說應該「允許適度的腐敗」。連新華網都看不下去了,中新網都發布文章去羞辱他們,就到了這個狀況。
主持人:好,那我們再接幾位觀眾朋友的電話,下一位是加州丁先生,丁先生您好!
丁先生:主播好,唐柏橋博士好,李天笑博士好!六四屠殺23周年紀念,我認為根本就沒有辦法平反,或者是公平正義的實現,因為全世界大多數國家還是對它們實施姑息主義,姑息它們,認為它們很強大,很好,一直說它們好。實際上它們到底好不好?大家各憑良心來講它們好還是不好。所以我認為公平正義根本沒辦法平反,沒有辦法實現,這是我今天的觀點。
主持人:謝謝丁先生。我們再接下一位紐約黃先生的電話,黃先生您好。
黃先生:我基本上贊成剛才一些人談的意見,我認為對六四不存在平反的事情,確實像剛才陳先生談的,是清算以鄧小平、李鵬、薄一波為首的六四殺人幫。我認為香港要把這三個人的名字提出來,不要去平反六四,這是第一。
第二個,我認為六四和法輪功事件是一脈相傳,不能分開,今年如果有什麼大的活動的話,法輪功的事件也應該提出來。比如像今年提出了「北京大審」,我認為還有一個補充,「北京大審」還不一定能達到這個目的,我認為像法輪功可以在全世界各地登記被殘害的,有名有姓的,在全世界各個國家爭取各國法庭聽證、上訴,然後以法輪功全球性的組織在聯合國提起上訴,最終達到海牙國際法庭。這比「北京大審」效力更大,而且影響更大,對中共可能有更大的打擊、衝擊。
主持人:謝謝黃先生。我們再接下一位加拿大馬先生的電話,馬先生您好。
馬先生:六四這場事件,當時中國是在法治和民主的軌道上,中國正在向一個光明的方向去發展,但是六四事件把它改變了,中共鎮壓、殺人,這個東西是中華民族的災難。
主持人:謝謝馬先生。我們再接下一位新澤西州高先生的電話,高先生您好。
高先生:主持人好,嘉賓好。我覺得有三個問題有誤區,第一個,六四的最大受益者除了江澤民以外就是溫家寶,他當時是國務院辦公廳的主任,比他上面的有胡啟立、袁木、田紀雲,他們都可以靠邊站,不出聲;還有個38廳廳長,鄧小平給他軍委副主席,他也沒要,選擇了坐牢。
第二個,溫家寶在高鐵動車事件、地震事件、三聚氰胺事件,他本身都是有關聯的。第三個,為什麼六四現在拿出來?就在於新唐人講真相。23年來,共產黨從來不祭六四,而六四的真正意義是公民革命的一個萌芽,這是它最大的意義。
主持人:我們接下一位上海熊先生的電話,熊先生您好。
熊先生:上一個觀眾的觀念基本我是同意,但是有一點不同意,對溫家寶的評判我覺得有點偏頗。溫家寶的思想過程也是有一個變化的過程的,如果說都像當時公開的表現,對鄧小平反對,那這個有效力量是沒有辦法保存的。同時溫家寶這個人從本質上來講還是可以的。保存了勢力以後,到現在條件成熟以後發出了自己的聲音,他對中國的民主還是有幫助的。
主持人:謝謝熊先生。
(待續)
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)
視頻:【熱點互動】六四屠城23年 公平正義如何實現?(上)
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