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「延遲退休」為何遭全民抵制?(1)

【大紀元2012年06月20日訊】(新唐人電視台《熱點互動》節目)主持人:觀眾朋友們大家好,歡迎收看新唐人電視台週日的《熱點互動》熱線直播節目,我是林雲。

6月5日,中國的人力資源和社會保障部(簡稱人社部)提出,將適時的彈性延遲領取基本養老金年齡的政策,並將在今年的下半年開始研究這個問題。消息一出,「人民網」就針對這個問題做了一項民意調查,有93.9%的網友表示反對,稱這個政策是既坑爹又坑兒。然而在這樣一面倒的民意之下,人社部的官員卻說出台延遲退休年齡的政策是大勢所趨,只是個時間的問題。我們先來看一段背景短片。

(短片播放開始)

大陸「人力資源和社會保障部」,針對退休年齡是否應該延遲的問題聲稱,「延遲退休」已是一種必然趨勢,將適時提出「彈性延遲領取基本養老金年齡」的政策建議。中共喉舌「人民網」對此作了調查,截至6月12日,45萬名網民參與投票,93.3%的網民投了反對票。前山東大學教授孫文廣指出,中國養老金嚴重虧空,現在又是「延緩退休」,又是「延遲領取」,又是3個月不交養老金就清零,實際上就是對老百姓赤裸裸的的剝削。

孫文廣:「一個職工,他到達退休年齡以後就要給他發退休金,這樣國家要承擔這個退休金的支出,這樣政府它就要多一部分的支出,現在因為它財政比較困難,它就想一個辦法把這個矛盾轉移給『退休』職工。」

網路作家荊楚指出,中共當局揮霍「養老金」這塊資金,已經入不敷出,現在難以為繼,因此想讓老百姓幫它埋單。3月中旬,中國社科院世界社保研究中心主任鄭秉文說,截至2010年底,中國個人帳戶記帳額1.9萬億元,其中做實的帳戶僅2,039億元,等於1.7萬億元的缺口。

世界銀行在此之前公布的一份報告中更預期,如按照目前的制度及模式,2001年到2075年間,中國養老保險的收支缺口將高達9.15萬億元。荊楚指出,很多人說自己不關心政治,只關心個人利益,現在他的利益被剝奪了他還不知。

目前在大陸,普通職工要繳交社保養老金,而公務員則無須繳納。但在退休後,公務員退休金卻是普通職工3倍,實際上公務員的高退休金還是由普通職工等納稅人來買單。荊楚指出,現在大陸的就業壓力那麼大,滿大街高學歷的年輕人無處就業,「延遲退休」的話,年輕人又要與老年人搶工作,社會問題會更加尖銳。

荊楚:「老百姓本來對這個政權,對現有的這個制度已經是那種乾柴烈火了,已經是處於臨界點了,已經非常的憤怒了。在這個情況你還提出這個事情來,它們可以說是自取滅亡。」

孫文廣還指出,「延遲退休」牽涉眾多普通勞動者的利益,在目前社會現狀下,只有公務員可享受「延長退休」的好處,一般普通職工還沒到退休年齡就被提前勸退了,又不能在退休年齡領取養老金,吃飯都要成問題了。

(短片播放結束)

主持人:中國的養老金入不敷出,而且缺口是年年的增大,是怎麼造成的?在失業率高起之際,逼老子跟兒子搶工作是利還是弊?那麼為什麼總是要讓低層的百姓來為全社會買單?我們將在今天這1小時的熱線直播節目當中,邀請資深的評論家和全球的觀眾跟您一起共同討論這個話題,也歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與我們的討論,並發表您對這個問題的高見。

首先介紹一下我們今天的兩位現場嘉賓,他們是大家所熟悉的資深評論員杰森博士和陳志飛教授。二位好。我們知道人社部是上個星期提出來的,說是要延遲退休年齡的政策,當然還在討論當中。但是這消息一出,大陸的民眾就已經是一片的反對,甚至它自己的喉舌媒體也都開始不同調了。這樣一下會影響幾億人的這麼一個新政,到底在說什麼事?它會有什麼樣的影響?

杰森:它也說了目前這個養老體系,中國女性職工大概是50歲退休,男性60,跟國際上差別很大,按平均值大約差了10年左右,要跟國際接軌。同時中國老年化的問題也造成了現有承諾不一定能未來實現,所以希望將來逐步的把養老金領取的年限往後推遲。

它這個說法本身從字面上看好像沒什麼大錯,好像還是有道理的,但事實上網民為什麼會這麼大的反感情緒,而且討論這麼激烈?甚至93.9%的人反對,幾乎可以說是全民反對。這是為什麼?我覺得你得跳出它的說法去看這個問題。因為目前中國的養老體系,在這個宏觀框架下去看它已經存在了諸多的問題,它不去解決這個問題,卻片面的以犧牲受保人員、普通老百姓的方式來解決現在積累的問題。這個是問題的關鍵。

主持人:這個問題關鍵是在哪裡?現在存在什麼樣的問題?

杰森:積累的問題包括很多,第一,包括歷史上政府對於現在這些養老的人,其實都是在他年輕的時候政府說:我承擔你的養老。是當時政府承諾這些人承擔養老的,現在這些人的養老卻被社會、被企業去承擔了。這個是中共在拋棄歷史承諾,這一點是一個問題。

再一個,目前整個養老金體系的不透明,大量的資金去處無法說明。比如說,現在每個企業要求把每個職工薪資的20%做為養老金交付到社會,這個錢它發給現在的老年人,就是現收現付這樣的體系。按現在的勞動力和老年人的比例,現在中國人的比例是3個人養1個人。那麼3個人的工資的20%,然後政府又承諾資助,同時銀行還有利息,人家估算替代率,替代率的概念就是養老金的錢數和你退休前、工作時候的工資,應該是80%這樣的比例,就是你退休以後拿到你工資的80%,按剛才說3個養1個,每個人20%。但是現在的替代率平均只有45%,那麼中間就差了35%,這筆錢哪去了?同時,個人帳戶幾乎是空的,這是為什麼?整個來說這是一個框架下的問題。

當然我們還有具體的,就是雙軌制。事實上目前中國一般的企業的養老金和政府官員、公務員,甚至那些事業單位完全是不一樣的;交納的數量,企業交得多,一般的公務員幾乎不交,而領取的數量公務員卻是企業的3倍,就是說雙軌制又造成了不公正。所有你存在的歷史上失落、現在的貪污和雙軌制的不公平,一系列的問題都存在的情況下,你卻讓最差的這一部分人再去承擔更多的、再去延遲退休,某種意義上講這是不公上加不公,這就是為什麼大家非常反感的原因。

主持人:但是這一次提出延遲退休,公布出來主要是針對養老金的缺口非常大,有各種說法,有說2萬億,有說9萬億,還有說18萬億,到底是多少怎麼也搞不清楚?

陳志飛:最新的報告,我看了中國官方雜誌的報導、《人民日報》海外版,還有《中國日報》(chinadaily)引用的數據,都是所謂中國現在有兩位在這領域的權威經濟學家,一個是復旦大學的馬駿,另外一位是中國銀行的曹永正,他們說這個缺口到2013年將達到18.3萬億。這個缺口迄今為止是報導出來最大的,而且是中國官方權威人士報導出來的,也是最高的數字,而且是被廣泛應用的數字。說明這個數據實際上它的缺口是非常真實的,這是無庸置疑的。

主持人:為什麼會造成這麼大的缺口?

陳志飛:我覺得這當然有結構性的問題,還有計畫生育的問題、有通貨膨脹的問題、有人口結構的問題。計畫生育造成了中國的勞動力人口的紅利在2010年之後就下降了。「人口紅利」主要指標就是在100個工作的人當中,需要養活不工作的人口有多少的比例,這個比例當然是越低越好,最低到2010年達到49,相對100個供養的人,只有49個人,或者是特別老的80歲以上,或者是特別小的14歲以下的。我剛剛看世界銀行的一個報導,這個比例2010年以後一直在不停的攀升,這是最主要的一個結果。

剛才杰森說的一些數據也都很有說服性、很全面,就是多少人供養1個人的問題。世界銀行也做了報導,現在大概是3到4個人養1個;到2050年,本世紀中的時候就是3個人養2個人,這個負擔是相當大的。而國際慣例是2.5,就是說如果是5個人養2個人的話就已經很危險了。

主持人:其實您說的是3個人養2個人,還是5個人養2個人,這是除了他養他自己之外,還要額外拿出錢來養別的人。

陳志飛:2.5的話就已經到了國際臨界點,這是國際公認標準,就是5個人養2個人已經是很可怕,現在中國人3到4個人養1個人;世界銀行2007年的估計是4個人養1個人。但是數據現在中國這個速度在加快。杰森最近看了2011年的報導已經是達到3個人養1個人,已經超前世界銀行的估算;2007年世界銀行估計到2050年是3個人養2個人,那麼有可能是1個人養1個人。

杰森:另一方面就是企業的負擔已經很重了,比如說中國的企業為職工的養老支出這一部分已經是企業職工資的20%了,這幾乎是全世界最高的。美國在社會保險這邊企業只承擔8.5%。你想,美國承擔8.5%,中國承擔20%,這意味著什麼?意味中國人的工資比美國這邊低,其中一個很大因素就是,其實企業拿的錢在同樣情況下,中國人工資就是應該低,因為政府要求人家拿20%去支付養老金。

主持人:去養那些另外的退休人員。

杰森:而這個錢不能再增加了,目前整個社保、中國的「五金、三金」,企業為職工已經要承擔他工資的40%這樣的比例了,這個比例幾乎又是全世界高到了頂尖。

主持人:對於這些企業來講是一個沉重的負擔。

杰森:沉重壓力。你已不可能讓企業再承擔更多了,未來1個養1個的時候,你不可能讓企業把職工的100%工資比例拿出去交社保,所以企業已經無路可退了。

陳志飛:這是一個雙輸政策。為什麼呢?就是企業的負擔增加了,等於它的營運成本增加了,營運成本增加它就不能再去僱更多的人,那麼實際上對就業的壓力就更增加。這一次提高養老年齡的一個重要的影響老百姓不高興,就是會減少就業人口,為什麼呢?現在在工作的人的要工作更長時間,那大學生就業的失業率情況會更加增加。美國的情況就是企業負擔很小,政府來負擔你的養老金,而且企業在僱人的時候,還給你各種各樣稅收方面的福利待遇,這樣讓企業可以甩開膀子大幹,而且可以僱用最多的人。

另一方面,為什麼是雙輸政策呢?對個人來講,如果這樣的話你的工資事實上是受壓了,受壓制。

主持人:你們講的這是現實情況,就是企業已經不勝負荷了,而對於老百姓來講他的工資已經是很低了,在全世界都是很低的了;那麼這種情況下,又有那麼多的退休人員要養,現在沒辦法只好把退休年齡往後延,要這些人多幹幾年。是不是前幾年歐洲也在談這個問題?

陳志飛:歐洲的問題要比這個小得多。

杰森:其實問題主要在哪呢?這個事情我們可以舉這樣的例子,比如說一群人買了汽車票,汽車公司答應把你運到某個地方,這就相當於我們的養老金系統。結果車在半路的時候,突然爬坡爬不動,他就對車裡一群人說:你們下去,你們自己走,走到終點。大家說:那車上為什麼還坐了那麼多很肥的人呢?他們為什麼不下去?就是雙軌制,指公務員。與此同時,大家看到其實真正把車堆得很重的是這個司機的私貨,他裝了很多私貨。

主持人:所以實際上真正要負擔的是這一部分私貨。

杰森:對。這個私貨就是中共本身這個體系從中國貪的錢,什麼維穩經費6千億,公款貪污1萬億;換句話說,你不解決雙軌制的問題,你不解決運私貨的問題,你卻讓老百姓下車去自己走,誰會願意?雖然說整個事情是公平的,你說車開不動,真的有人下去走。這個用合理的方式是沒有問題,在正常社會它是沒有問題的。但是在中國社會你不解決車裡頭運那麼多私貨的問題,你不解決雙委制的問題,你卻讓已經承擔很多的人,最弱的一群人自己去走,這個社會怎麼能不反抗?所以說不是這個問題本身,不是說延遲中國的退休年齡是不是合理,而是中國目前整體的框架,這個大環境是不是合理的問題。

主持人:雙軌制的問題實質到底是什麼?我知道公務員這部分人他們是完全不用交退休金的。

杰森:我覺得這是層次感的問題,中國自己媒體都說,中國養老金問題是「大魚吃小魚,小魚吃蝦米」。其實在這個生物過程中,「大魚」是誰?是中共體系。公務員是大家可以看得見,好像產生好多矛盾,好像事業單位和公務員沾了光,別的私營單位吃了虧,好像是人與人之間。其實不是,第一大問題是中共政府從這個體系拿了多少錢去,拿走了錢之後你再看看,整個來說你如果把錢拿回來,其實誰都不會遭罪。

陳志飛:其實我覺得這是最關鍵的問題,一個是患不均的貧窮問題,另外一個最主要是在中國這麼一個發展中國家,它要看齊的國家是處於什麼狀態?比如智利在1920年,開始已經制訂全民公平的退休制度。其實對一個發展中國家,一個公平的制度是最合理的,因為大家資源都缺乏的話,就是大家都分少一點,大家都有,相對來說最能減少社會動盪和大家的不公。

一個發達國家因為他的資金市場比較發達,像美國,我在公司、學校工作的話,他起碼讓你把錢投在股票市場上,那麼美國的資金市場非常發達。中國存款率達到GDP的166%,美國存款率很低只有40%,他的資金市場超過他的GDP兩倍以上,很多的錢都是企業利用政府,生產力非常高。在中國這種發展中國家,客觀上來說,實行一個全民普遍的,像加拿大或者法國這種社會主義導向比較強的國家,全民普遍以法律來規定、約束的這種醫療保障或退休制度是最好的。可是你看一下數據,在中國農村,據世界銀行報導,只有1%享受這種福利制度,那麼他每個月只能領到85元。

(待續)

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)

視頻:【熱點互動】「延遲退休」為何遭全民抵制?(上)

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