【大紀元2012年05月24日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「王薄周政治海嘯影響中共變局？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解。我們再接幾位觀眾朋友的電話，大陸的陸先生，陸先生您好。

陸先生：主持人好，兩位嘉賓好。我比較同意金鐘先生的觀點，就是中共這個高層領導他們都是相互分裂的，各管一攤，誰也管不了誰，胡是胡、溫是溫，我們絕對不能把胡溫連在一起，而且溫家寶他的權力也是比較小的，他是第三個領導人，排名第三，但是他的權力可能非常小，他只能管經濟方面。

而且他們共同的目的就是維持他們這個政權，要讓這個政權能夠得到順利的交班，所以不對這個十八大抱什麼大的希望。周永康跟胡錦濤他們都有共同利益的，不會輕易放棄自己的權力，謝謝。

主持人：好，謝謝陸先生。我們再接下一位上海的熊先生，熊先生您好。

熊先生：嘉賓好，金鐘先生好。金鐘先生這個大名我也是在很早就了解了，因為你主辦的一些雜誌我都有，人家不要的我看過的我都收回來了。金鐘先生對中國民主事業做出的貢獻會記在歷史上的，橫河先生也好，你們都是中國的良心。

我來談談我的看法。剛才有一位先生講，中國不可能在高層發生巨變，因為他們是一個共同利益的。這個我不太贊同。按照這個理論講，那前蘇聯戈爾巴喬夫、葉利欽，他就不可能產生那個革命了嗎？共產黨也不是鐵板一塊的，共產黨內部產生不同意見，產生分裂，實際上就是一種民意的內在表現，他們到最後誰掌握民意，誰就掌握主動。這個政權是不穩定的，為什麼不穩定呢？他互相之間是權力，不是源於民選，到最後解決問題還是民意。我這個看法不一定對。

主持人：好，謝謝熊先生。我們再接一位大陸的張先生，張先生您好。

張先生：我覺得在近幾年內中共要徹底解體還不可能，那是因為它擅長於利用老百姓的一些弱點，就像我剛才提到的，重慶掌門人就是利用當今老百姓很多仇官、仇富的心理，唱紅打黑，現在重慶仍然很多人還在說要擁護過去的掌門人。

還有一點，中共長期的高壓，在那過程中又給了老百姓一點小恩小惠，老百姓立刻就變得感恩戴德，重慶的唱紅打黑就是個很典型的例子。這是我的觀點。

主持人：我們再接加拿大何先生的電話，何先生您好！

何先生：我認為王薄周政治海嘯加上陳光誠事件，對中共的衝擊是致命性的，但是我們不能低估中共權貴既得利益集團的頑固，我們寄希望於胡溫政改，對此，本人有不同觀點。

請大家不要忘記胡錦濤是中共集團中的保守派代表，從他號召向古巴和北朝鮮學習，到最近胡在外交口上的智囊代表戴秉國，在中共經濟戰略對話會開幕式上高調表示，13億中國人有權走一條不同於美國和西方社會的符合自己的國情造福於中國人民，也有利於自己的道路。這實際上代表了胡的觀點。

這其中的要點是：一、走不同於美國和西方社會的路，這是對普世價值的否定；二、任何人都不要指望中共離開自己的道路，這等於是向世界宣示中共不會放棄一黨獨裁。如此我們還能期待胡錦濤來推動政改，是否有些太天真了？希望各位嘉賓對此加以點評，謝謝。

主持人：謝謝何先生。我們再接紐約華先生電話，華先生您好。

華先生：我認為家醜不可外揚，中國有很多民主黨，我認為任何一個黨派的內部都會出現令這個黨派非常頭疼的人，這些人不可能改變時代的潮流。我覺得中國共產黨在中國是必不可少的。

主持人：謝謝華先生。我們再接紐約王先生的電話，王先生您好！

王先生：我很贊成上海熊先生講的話，不管任何政治制度，專制也好、獨裁也好，絕對不是鐵板一塊。還有人說胡錦濤沒有這麼大的權，這完全是錯的。胡錦濤有這麼大的權，但是他不敢用，他是個弱者。為什麼證明他不敢用呢？你看江澤民，法輪功問題是他搞的，很多人反對他就要打；還有鄧小平，好多人反對改革開放，他就要改革開放；還有「四人幫」的江青，她要殺誰就殺誰，鄧小平險些被江青給殺掉了；再講遠一些，毛澤東要誰死就誰死。今天胡錦濤有這個權他不敢用。謝謝。

主持人：謝謝王先生。提出的問題都很突出，比如有人說共產黨是必不可少的，等等問題，我想請現場的嘉賓回應一下。

橫河：我先回應紐約華先生說的「家醜不可外揚」，這不是家醜的問題。共產黨不是中國人，它是從西方引進來的，所以它在中國的統治，實際上在中國整個歷史上是一個異數，共產黨內部的鬥爭不是家醜，本來就是共產黨內部的事情，跟家有什麼關係？跟中國人國家的家一點關係都沒有！這是一個很簡單的概念。

另外他談到民主黨，中國沒有民主黨，在中國只有共產黨一黨專政，其它的民主黨都是它的花瓶，所以那不算數。他說「必不可少」，我們看到台灣就是沒有共產黨，中國在1949年以前也沒有共產黨，中國五千年歷史也沒有共產黨，所以「中國共產黨不可少」這個說法沒有任何歷史依據，不管是橫向比或是縱向比，都沒有。中國歷史上最混亂的，飢荒最嚴重的，死亡人數最多的時期，就是共產黨統治時期，不可能比它更糟了。

另外講到胡溫解體不解體中共的問題，如果大家回到蘇聯當時的情況來看的話，蘇聯其實最先進行改革的是安德羅波夫，是克格勃的，是他們看到了問題，他們知道維持不下去了，並不是說最高領導層想摧毀蘇共，他們是想改革保蘇共的，但是改革一旦驅動以後，不改不行了，所以被迫改；而一改起來以後就擋不住了，馬上就土崩瓦解了。所以這是一個過程。

就像胡溫，你不是指望他去解體中共，而是現在中共從王、薄、周系列一直到陳光誠事件，你可以看出它的矛盾已經深入到沒有辦法維持的程度了。它所說的政改，什麼叫「黨的領導下」，已經叫了30年，一點用處都沒有！它要有辦法，它絕對不可能發生這麼重大的事情；是沒有辦法了，才有人想要去改，不管這個想去改的人動機是什麼，最終的走向不是由他決定的。

所以不是說他想解體中共，或是他不想解體中共，而是他在沒有辦法的情況下他必須動。我認為是這麼一個問題。

金鐘：中國的未來，很多人有一個善良的，也是迷信的這麼一個願望，就是希望共產黨來主導一個民主轉型，出一個戈爾巴喬夫，出一個葉利欽。但是我們會問：蘇聯那麼一個強大的共產黨，當時美、蘇兩霸嘛，為什麼蘇聯共產黨就可以主導把整個國家轉成一個民主國家呢？這的確是蘇共沒有主導的。

所以現在我們就要看蘇共跟中共有什麼區別。蘇共是來自於斯大林這個獨裁者死了之後，他們就修正，修正主義嘛。這個「修正主義」實際上就是我們剛才說的，他們在理論上、在信仰上，甚至整個體制上提出了一整套的「反斯大林專制主義」的一個路線。所以在這樣一個背景下面，他們就一步步的從蘇共二十大開始走了35年，到1991年蘇聯瓦解，出現了一個民主的俄羅斯。

但是中國共產黨是個小農黨，他們就打天下坐天下，想打了天下做皇帝，毛澤東就是一個最標準的代表，他就要做秦始皇，還要超過秦始皇。所以中國這場革命所謂共產黨的，它實際上是中國王朝循環的一個環節。所以中國的背景跟蘇共不一樣，蘇共是有第二國際修正主義的一個源頭，這個被列寧、斯大林切斷了，所以斯大林一死他們就可以選擇修正主義的改革。是這樣來的。

中國幾千年的封建傳統下來一直到今天，我們可以看得很清楚，現在中共這個黨表面上「偉光正」，實際上簡直完全已經是黑幫，已經是貪得無饜的一夥。現在我想，我們從蘇共的模式來參照中共的話呢，那現在也對不上，因為時間也到了，毛死到今天已經也有36年了，所以按照這個來算，中共的壽命好像也到了要完結的時候了。

但是我想還是很困難，尤其是習近平現在一上台，又是10年，這個10年我們沒有任何希望，他完了之後，那是中共的二十大。所以我很早提出這個，恐怕要看希望的話，如果說由中共來主導一個民主轉型的話，那就要看中共的二十大，那就要再看10年之後。

但是另外一種意見就完全跟這個相反，那麼就是要靠民間的運動，民間的公民運動、民間的改革力量逼迫到黨內，或者甚至來自茉莉花革命，這樣來改變中國現有的體制，我覺得這樣的可能性都存在。

橫河：我覺得這兩邊的力量是結合在一起的，特別是民間的力量，金鐘先生談到民間的力量，我特別注意到幾件事情，第一件事情是2004年《九評共產黨》發表以後，有一個非常大的轉變，除了《大紀元時報》每天公布的退黨人數之外，我注意到一點就是在2004年的時候，公開罵共產黨的人很少；但是今天你到網上去看，沒有不罵的！這種情況就是他已經徹底的不相信共產黨，而且就是民間它的民意基礎，共產黨統治的民意基礎已經沒有了；任何一個黨統治，它必須要有民意基礎。

再舉一個很小的例子，陳光誠出走，東師古村、西師古村周圍的村莊，這麼多人幫了他，沒有一個人去報告的！你就知道，大部分人不去報告，這可以想像的，但是沒有一個人去報告，這很難做到。就是一個政府就要垮台的時候，都有人會去給它打小報告的，都有人去跟它跑的人，但是居然沒有一個人，可想現在民心是在一個什麼情況下。這種民心，我相信共產黨不可能再等到二十大，不可能了！就是已經完全喪失民意基礎的一個政黨，它的統治要維持下去就非常困難了，只是說我們不知道在哪一天、哪一點上會爆發，但是這個爆發一定會出現的。

主持人：其實不但是外界解讀中共是怎麼樣，連它自己都沒有信心。那麼在週一《國際先驅論壇報》刊登了一篇評論，題目就是「中國共產黨高層的恐懼」，那麼它舉出了：為什麼擁有財富對於中共領導人來說那麼重要？為什麼那麼多中共領導人把子女送到國外讀書？確定的回答只有一個：那就是他們對中國的未來沒有信心！我想他們自己都沒有信心的話，別人還有什麼信心呢？我想這是未來的一個決定。

那麼關於最近的新聞周永康事件，我們今天探討了王薄周這場歷史的大戲，對中共政局變局究竟有什麼影響？那有一個非常小的很有意思的事情就是說，周永康在前不久視察新疆的時候，有一則新聞把他和十六名老黨員要求罷免他，以及劉雲山的新聞同時放在一起，同時出現在中國的門戶網站搜狐的財經新聞報導裡。有人解讀的是胡溫在試水溫，還是有什麼樣的解讀？我們將拭目以待。

非常感謝今天現場兩位嘉賓的點評分析，感謝金鐘先生和橫河先生。觀眾朋友也感謝您的收看，我們還有觀眾朋友在線上，不能接聽您的電話，非常的抱歉，希望您早些時候打來。謝謝您的收看，我們下集節目再會。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

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