【大紀元2012年05月18日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「人民日報歪談政改，叫板溫家寶？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解。我們再接聽幾位觀眾朋友的電話，首先是曼哈頓的王先生，王先生您好。

王先生：主持人、嘉賓大家好。我的看法是「矛盾論」一向是中共的江湖把戲，任何事情20%的外表像是好的，80%的裡子是壞的。我舉個例子，GDP與槓桿原理是成對比的，但是它這個槓桿的裡子就是用黨富民窮的政策、暴力貪腐的手段來爭取的。中共這個體制像一座熔解中的原子爐，是根本無法救要的，唯有活埋才是上策。追求至善才是新生命的力量。

主持人：謝謝王先生。我們再接聽一位遼寧的黃先生，黃先生您好。

黃先生：你好。我覺得中國這些制度不需要大改革；小改革就可以了。

主持人：謝謝黃先生。我們再接聽一位加拿大的馬先生，馬先生您好。

馬先生：溫家寶在今年的兩會上，都是強調要從十一屆三中全會，也就是從十二大開始，這個差別是很大的。另外我還是覺得大家要準備好，還是要搞「茉莉花革命」，我看沒辦法的。要說它們自動去改革的話好像是有點悖論，就好像是「掃帚不到，灰塵照例不會自動跑掉」；這好像不符合客觀自然規律，還是要用外界去解決這個問題。

主持人：謝謝馬先生。我們集中回應一下剛才觀眾朋友們的問題。另外，在《人民日報》的這些文章裡面它提出了：中國政改絕不照搬西方的模式。針對這樣的問題，兩位如何解讀？

陳破空：說這句話：「絕不照搬西方模式」，中共的輿論喉舌反覆的重複，這就好像一個人反覆重複：我決不談婚論嫁一樣。這是非常奇怪的，一方面反映了不可言說的一種慾望；但是另一方面又反映了死要面子的一種虛偽。為什麼呢？因為這篇文章在舉例的時候就露了馬腳。它舉了農村搞監委會，又舉了國家質檢局搞的聽證會，一個監委會、一個聽證會，這兩項東西都是監督，整個都是西方的概念和功能。它說不搞西方的，它正在用西方的東西。這是一個。

再一個，共產黨唸的那本老經「馬克思主義」就是西方來的，只不過那是西方的糟粕，西方沒有一個國家再願意去用那一套理論，最多當成一個學說；但是中共今天緊緊抱著不放。所以它在說反對西方的時候，它正在用西方的東西。

另外那個極左頭目張維為就在《環球時報》做文章，他為不要西方模式說個理由，他說西方民主在300萬人口的蒙古和500萬人口的吉爾吉斯坦都不能成功，它怎麼能在13億人口的中國可以成功？他這裡有兩個悖論，一個是民主在大多數的國家成功，他不舉，他專門舉民主還有困難的那一些國家，他去舉一、兩個；第二個，人口少的國家他去舉，但是人口多的他不舉，比如2,300萬人的台灣，民主成功他不舉，700萬人口的香港，那麼彈丸之地，半民主半自由他不舉，還有10億人口的印度他不舉，這些謬論都反映他一個病態的心裡，自己還沒有民主，就去說民主的種種壞處。這個張維為就好像一個單身漢還沒有結婚，他就說人家結婚種種的不好、成立家庭種種的不好，但是自己心裡可能羨慕得要死。

所以說穿了，中共不是不要西方的民主，而是它不要這樣的民主制度剝奪它的利益。你看它們談「三公」經費的時候，它們不能公布官員的財產，甚至它們《人民日報》上公開說公布官員財產至少還需要10年。這麼複雜嗎？需要10年那說明什麼？他們需要10年從容不迫的轉移資產，再鯨吞資產。鯨吞完畢、轉移完畢，等我乾乾淨淨的成了裸官、淨官，淨身出家，你們再去公布吧！所以這個事情很明顯是一個利益問題，而不是什麼制度問題。

竹學葉：中共現在說是共產黨，其實這些人就是抱著共產黨的招牌，實際上是一個利益集團；如果按照西方的民主制度，所有這些當官的是要被監督的，你任何一分錢花得不當的話，就要被彈劾的，那就可能下台的。那麼這對中共的官員來說，那簡直是天大的災難。所以這不可能的。

但是我覺得你從一個社會來講，不管這一部分人想怎麼樣，或者拒絕，或者……但是整個社會的潮流，老百姓現在不管你怎麼封鎖，但是國外的情況大家也都慢慢的知道了，你再像以前一樣在封閉對狀態下，對老百姓去欺騙，去……，實際上是做不到的。在這種情況下，它就要強力的來維持。

這樣走的結果，我們現在也看到了，中共內部也是有相當的人是要來改變這種狀態，因為不改，就面臨著老百姓真的可能會暴動，這種激烈的方式對於當政者來講是極其危險的。那麼你改了，它很可能就可以把壓力慢慢卸掉。所以我覺得不管想改革的人是出於維護中共的利益，還是真的從自身的安全、從社會的安全考慮，如果真的踏踏實實的來改變，順應民意的改變它的執政方式，甚至執政體制，那麼應該說它對老百姓都是有益的。

但是如果像這一篇文章寫的，已經改到這個樣子，好像改得很好了，那也就是說徹底否定了改革的必要的話，那麼很可能等待的就像有位觀眾已經講了，可能要「茉莉花革命」，甚至其它的方式。但是我想不管怎麼樣，很多事情可能不以人的意志為轉移。當然，其中誰要做好事，誰要做壞事，那也是自己決定。

主持人：我們再接聽觀眾朋友的電話，美國的包女士，包女士您好。

包女士：我們與其是猜中共「要不要改」，我們可不可以做一些事情？比如說我覺得中共的官員好像他們並不知道什麼叫「禮義廉恥」，所以我們給它一個時間表，如果在9月9日之前它還沒有具體的方案出來要怎麼樣改的話，我想大家也不需要走上街頭，每一家可以掛起一個牌子，上面可以寫「禮義廉恥，九九中國魂」；如果到10月它還沒有辦法把這個事情做好，在10月10日大家再掛一個牌子「國之四維，慶雙十」；到11月11日中共還是搞推、拖、拉，我們可以另外掛一個牌子「四維既張，全民擁戴」；到了12月12日這個事情還是沒有解決，然後薄熙來也沒有處理、周永康還是逍遙法外，我們最後一個牌子就要掛的是「駱家輝總統」。因為駱家輝只要在中國一天，就是中共最大的威脅。

主持人：謝謝包女士，我們明白您的意思了，非常感謝。我們再接聽一位觀眾朋友的電話，加拿大的何先生，何先生您好。

何先生：你好。我認為中共政權現在是內外交困、走投無路。歷史上每當中共遇到危機時，都會拋出改革的論調。這一次《人民日報》所謂的「政改」，仍然是換湯不換藥，故技重演，妄圖再一次欺騙中國人民。俗話說：「聽其言，觀其行」，對這一次《人民日報》的謊言聽都不能聽，更不用觀其行了。2012年是真相大白的一年，對於胡溫來講，他們也面臨了救黨還是救國的選擇，救黨死路一條，救國必須拋棄中共，沒有任何中間道路可走。無論血債派怎麼表演，胡溫必須做出選擇，不要自欺欺人，更不要掩耳盜鈴。

主持人：謝謝何先生。我們再接聽加拿大的王先生，王先生您好。

王先生：我是台灣來的，我絕對絕對是中國人，但是我要講從我小時候共產黨叫做「匪」，我越看越像匪，它跟人民毫無關係，它是既得利益者。國民黨我一點也不喜歡，可是國民黨不是從別人手上搶權，他是為人民的，他後來也沒有怎麼樣是一回事。但是共產黨是打著為人民的旗號，搶了人民的錢卻做得比國民黨還糟糕，它哪是共產黨，它是共匪，我現在還叫它「共匪」。千萬要記得一件事，它們講的「維穩」是維護它們權力的穩，不是中國人民權利的穩，這是兩回事。

大家寄予厚望說10月幾號之前再給它一點機會，不用騙自己了，一點機會也沒有，它是讓人民受罪的。寄予厚望的人問問自己良心，共產黨只有一件事讓我絕對相信的，它是從頭到尾欺騙人民的黨，它從來不講實話，它欺騙歷史、欺騙人民，還希望大家齊齊把它過去做的錯事不管是六四也好、文化大革命也好，它對中國人的恥辱也好，它希望大家在下一代，再隔下一代全都忘掉最好，這就是它們的恥辱。

主持人：謝謝王先生。剛剛很多觀眾朋友打的電話請嘉賓回應一下，同時我還有一個問題，《人民日報》文章中提出：社會主義民主政治是一個吐故納新的生命體，要積極穩妥推行政治體制改革，必須堅持黨的領導、堅持人民當家作主、堅持依法治國三者的統一，決不照搬西方模式。不知道二位有什麼樣的解讀？

陳破空：它這一番話是結論性的口氣，它試圖用這一番話給十八大定調。它講了一個「三統一」，說堅持黨的領導和人民當家作主來統一，這就是一對矛盾體。你一方面堅持黨的領導，一方面要人民當家作主，這是一個自相矛盾的說法。因為如果人民當家作主說我不要黨領導怎麼辦？那它能夠當家作主嗎？同樣共產黨說我不讓出領導權，怎麼辦？人民能當家作主嗎？所以這是一個自相矛盾的說法，根本不成立。依法治國，我們剛才講了，共產黨從來沒有依法治國，而且這三句話之後還有最重要的一句話，它說：絕不照搬西方政治模式，只有這樣才能不斷收穫新的民主自信。

我們想一想，今天的中共官員外逃，商人外逃，官商捲款外逃，越來越多的中國人紛紛要移民國外，而中國人給西方國家構成了巨大的移民潮，這樣的情況下居然侈談民主自信，這完全是自我諷刺、自我作賤、自打耳光。而且中共說絕不照搬西方模式做的時候，他們的子女都去了西方，家屬都去了西方，外出花「三公」費用都在西方，拿的護照也都是西方的，所以任何一個中共官員被發現、揪出來的時候都是幾本西方的護照。所以中共官員嘴上在叫「不照搬西方模式」，但腳底下抹豬油，隨時準備照搬西方模式。這就是他人格分裂的一個體現。

竹學葉：中國社會中的任何問題如果我們去深究的話，根源都在中共。就像一個社會出現道德問題，不管什麼樣的問題，實際上都是當政者，我們說「上樑不正下樑歪」，一個執政者的道德決定社會的風氣。所以中國現在社會問題癥結其實都是中共，中共本身和中國長期的歷史、文化是相悖離的，所以中共才是中國社會的一個毒瘤。

它說一定不能照搬西方，實際上它已經看到了，如果把西方的人類社會已經證明行之有效的監督政權的制度拿進來的話，中共就一天也不能存在，它這個集團就立即會讓人民拋棄，所以它一再強調這一個。但是它今天談到政改，它很可能也不可避免地讓老百姓坐下來正視這件事情，也來看一看中共有沒有改革的可能，中共內部的人有沒有改革的心願和勇氣。

對於周永康這樣踐踏法律，長期對中國老百姓實行鐵拳統治的體系，能不能繼續容忍下去；像《人民日報》這樣一系列的連篇謊話欺騙百姓的所謂的喉舌還能不能允許它下去。這樣的問題都擺到桌面來了，所以我想它即使是想欺騙老百姓，想用謊言來掩蓋一切，但是問題擺在那兒，它可能也是掩蓋不住的。

主持人：剛剛有觀眾提到了汪洋的改革，最近有汪洋改革的一個說法，也有分析解讀說，汪洋作為團派大員，他在廣東實行溫家寶和胡錦濤所提出的改革是在試水溫，究竟是不是這樣？同時最後我們再叩題一下，如果這裡邊凸顯了中共高層激鬥的話，那麼未來改革將如何發展？改革派和強硬派在未來究竟如何走向？請二位分析。

陳破空：對汪洋來說，他是比較開明的地方派，因為廣東模式和重慶模式的較量，可以看出重慶是靠唱紅、靠高壓，而廣東模式是靠妥協、靠商量。所以汪洋的言論不是孤立的，他在高層是有背景的，至少溫家寶是他的一個背景，所以由汪洋、溫家寶這樣一條線的聲音，應該說中共高層權力鬥爭中還有一點積極的層面。這是一個。

另外中共由於高層權力鬥爭，力量對比不知誰死誰活的這麼一個情況下，人民確實不應該把政改變革的希望寄託在共產黨身上，而應該民間的呼聲更大，民間壓力更大，我原來該搞街頭抗爭搞街頭抗爭，該搞革命的搞革命，該搞網絡革命搞網絡革命，因為只有人民的壓力才能促進統治者稍微收斂，但你不要指望它改正，最終決定中國前途命運還是中國老百姓本身。

竹學葉：剛剛提到汪洋的那些言論，其實在自由社會裡這都是最普通，最普世的一個價值，誰都知道幸福是自己創造的，絕不是政府或某一個政黨所賜予的，如果以信仰的角度那該上帝賜予的權利，所以我覺得這一點毫不奇怪。但是在中國這一的社會，中共這個體制之下，一個官員講了一般人的良心話就被認為是一件非常不容易的事，可見中共統治的體系對人性的抹殺是多麼的嚴重。我非常同意陳先生的意見，就是你不要指待中共某些人真的能做什麼，因為體系決定了很多人可能真的很難有所作為，但是我們想：該做好的事只管去做。

主持人：今天節目因為時間關係只能進行到這裡，觀眾朋友，我們今天探討的話題是「人民日報歪談政改，叫板溫家寶？」無論是改革派勝利，或強硬派在這裡作祟，究竟最後如何的發展，我想人民所期待的真正的政改是否出現我們也將拭目以待。非常感謝現場嘉賓的點評分析，也感謝觀眾朋友的收看，還在線上的朋友希望下次早些打來參與我們的節目。謝謝收看，下期節目再會。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

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