【大紀元2012年02月20日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們先接聽幾位觀眾朋友的電話，第一位是中國大陸的陸先生，陸先生您好，請講。

陸先生：主持人好，嘉賓好。我借用中國民主黨人士朱虞夫先生說的話：是時候了！國內的老百姓對中共是相當不滿的，90%對中國政府的這種作為是不滿的。中國的官員貪污腐敗、挪用公款把財產移往海外；國際形勢正巧又是「阿拉伯之春」向東吹來，中共肯定是內憂外患。

主持人：謝謝陸先生。我們再接下一位紐約張先生的電話，張先生您好。

張先生：你好。大家請回憶方勵之，老布什就給他了政治庇護。我現在想說里根總統並不是神仙，並不是他有什麼了不起，而是蘇聯、東歐內部爛透了。請大家看一看，中國大地已經是狼煙四起。當年柏林牆也好、東歐巨變也好、蘇聯解體也好，連最資深的美國蘇聯問題專家都大跌眼鏡。所以我們應該有充分的依據預測這個變天已經是指日可待，時機已到。

1940年代，民主自由世界和美國的政治先賢們曾經高瞻遠矚的指出：我們要把希望寄託在中國黨的第三代、第四代人身上。毛共是第一代的統稱，江是第二代，胡和習就是第三代、第四代。看目前的情況，重慶的「王一砲」所引起的這一連串的變動，難道還不能說明問題嗎？

主持人：謝謝張先生。我們再接下一位中國南京魏先生的電話，魏先生您好。

魏先生：主持人你好。我想講兩個問題，一個就是我看你們節目說薄熙來怎麼「玩完了（Game over）」的問題。其實我也知道薄熙來是一個沾滿鮮血的劊子手，但是我倒並不希望他Game over，我希望他能夠繼續下去。眾所周知，共產黨就像是一個得了癌症的人，最好的方法就是讓這個「惡性腫瘤」薄熙來繼續下去，不要Game over，因為一個堡壘從內部挫敗更快、更直接。

講到薄熙來的問題，我就想提醒各位觀眾尤其是大陸的觀眾，今年十八大召開會議期間可能會有一些問題爆發出來，老百姓準備好鈔票到時候去搶購，給自己一些經濟保障。

另外，我對美國政府非常憤慨，奧巴馬在接見習近平的時候，他表面上對習近平講的兩點，又是人權、又是要守國際規則。他們會面很好玩的，習近平眼睛盯著奧巴馬，奧巴馬眼睛盯著媒體、趾高氣昂的，但實際上是怎麼樣的？奧巴馬政府在對待王立軍事件上讓人非常的憤慨。

主持人：謝謝魏先生。我們再接下一位紐約沈先生的電話，沈先生您好。

沈先生：我講朱虞夫的一句名言，為他判了7年的那一句話：是時候了。下面我要對美國發布的「王立軍自願離開」之說，我認為美國這樣講是很不地道的。按其說法我有兩個比喻，第一，王立軍只是個送「訂購貨」的外賣郎，他送去了主人想要的，卻空手回到了充滿要他命的劫匪的街上，結果被劫走，生死兩茫茫。

第二個比喻，王立軍如同一位美麗的少女，獻出了她珍貴的初夜而被莫名其妙赤裸裸的推到了大街上，然後被輿論強姦。我的這兩個比喻是相互互補。美國國會的外交委員會提出質疑，這完全是一種正義的表現，是人性的表現，也是維護美國國家利益為第一要素的表現。而奧巴馬把維護中美關係的穩定放在美國的國家利益之上，這是完全完全的錯誤，我也表示憤慨。

主持人：謝謝。我們再接下一位上海的彭先生的電話，彭先生您好。

彭先生：主持人好。第一個，美國對王立軍收容了之後，王立軍也有可能是中共的間諜吧！因為美國不是拒絕共產黨員嗎？第二個，中國還沒有進到革命大業的好時機，因為中國就是怕戰爭嘛，假如打台灣了，外界一插手它自己的政權也保不住。中國現在首先趕快要實行民主自由，新疆和西藏要宗教信仰的自由。中國現在相當於一台電腦的軟、硬件互不兼容，互相矛盾的一些事件組合在一起，必然將來會引起各方面的矛盾。實際上中國的革命什麼時候能爆發？請嘉賓們分析。

主持人：謝謝彭先生。我們再接下一位加州唐先生的電話，唐先生您好。

唐先生：我認為這一次奧巴馬拒絕王立軍政治庇護是錯誤的，他不符合美國的精神。我希望安娜小姐下次主持一個節目，專門談一談美國政府拒絕王立軍的庇護是錯還是對？

主持人：謝謝。我們來回應一下剛才觀眾朋友們各種各樣的說法。

陳志飛：好像觀眾的矛頭都指向美國政府，好像覺得美國政府沒有負責任。實際上我倒有些看法。我覺得這個論調好像不是一天兩天了，好像從國共內戰的時候就有人說，好像是美國政府沒有幫忙蔣介石政府太多，造成了中共坐大。實際上我覺得我們做為中國人，我們不能把命運寄託在別人身上，因為你不能把很多的希望、要求來強加到美國政府頭上，中國的命運必須要由中國人自己來說話。你想，還有很多中國人都認為「時間沒有來」，即便這個時機已經到了絕佳的時候，還有很多人都認為沒有來；那你還要天上掉餡餅嗎？你要美國大兵去占領了你才會出來三呼「萬歲」嗎？

最大的問題我覺得就在於民間，我們就有這種力量，就像剛才主持人說的，我們要做什麼？美國的這位抗議者他都能夠說出陳光誠，他能說出高智晟，但我們就知道韓寒、周立波呀！那韓寒、周立波有可能還是高級五毛，他有時候說的話還是給中共添脂抹粉的啊！

那你去問一下大街上有多少人知道真正為中國民主在苦牢在煉獄的這些人，像陳光誠他在黑暗中，給大家帶來光明；像高智晟這樣的人他現在生死兩茫茫，講起來我都很慚愧，我真的很感動。但是我們都被那些小罵大幫忙的那些人，在大庭廣眾下可以很超脫的說一些冠冕堂皇的話的這些人，這些人肯定是體制內的人，你為什麼要為他歡呼鼓掌呢？所以我覺得命運要掌握在我們自己手裡。美國政府最終秉持他的原則，外交委員會會出面，這個事情成本會降到最低，但是最終我們中華民族的自由，我們中華民族真正的解放還是要靠我們自己了。

主持人：唐先生？

唐柏橋：我就簡單回應一下前面的，第一個關於王立軍政治庇護這個事情，我覺得我跟有些觀眾不盡然相同。我覺得美國也是兩難，我提供我的一個建議如果有機會的話，因為給他政治庇護也有不利的地方，他這個惡人突然跟另外一個惡人鬥，另外一個惡人作了惡你馬上就給他好處，那這樣惡人可以一直作惡下去，但是你這樣就把他趕出去確實也不合適。

所以我認為就應該更長一點時間去審查他，給他機會戴罪立功，比方說他現在揭露的事情，他只是揭露權力鬥爭，他不揭露，比方他揭露薄熙來，他們搞矛盾的事情，他揭露異議人士迫害，表示他願意參加民主革命、民主運動，那情況我們可以給他戴罪立功的機會。過去不是有負荊請罪、戴罪立功嘛，就是你是罪人你可以去打仗，打贏了回來免掉你的罪。所以第一個，美國他沒有慎重考慮這個事情。

第二個，我想回應一下關於時機的問題，很多人都認為革命時機還不成熟，我覺得這個確實不應該這麼認為。我舉一個最簡單的數據。孫中山當年同盟會革命快成功之前，中國所有主流報紙，那時候很多民間的都反對革命論調，但是革命還是成功了，今天百年以後幾乎所有的網路，共產黨掌握的機器不說，網路都是支持民主革命的。

比如韓寒說革命時機不成熟我就不應該民主，所有媒體包括新浪、微博，都是一邊倒批評他的觀點的，所以革命時機已經成熟爛了，只是我們有些人懶惰不想起來，那什麼時候才時機成熟呀？炒股票的，股票天天往上漲，你不願意去買那是你的事情；這是第二個觀點。第三個觀點，最先有個朋友提出個問題說，你們民運（人士）不要添亂了。

主持人：讓中國人付出很多代價。

唐柏橋：我本來覺得不應該提，但是國內可能有些朋友確實受到輿論的影響。如果這樣講等於否定人類歷史的進程，人類歷史的進程都是由這位女士所說的添亂的人推動進步的，農民起義陳勝、吳廣不就是添亂嗎？孫中山不就添亂嗎？按她的說法。添亂實際上是阻止政權作亂，不去濫殺無辜。滿清王朝末年那些起義的人，包括埃及的，包括今天的敘利亞，是要阻止那些獨裁者來搞亂這個國家；中共現在在搞亂這個國家，每天鎮壓多少人，我們想希望停止他們作亂，所以我們這不叫添亂。

舉個最極端例子，他說我們這樣做犧牲很大，付出很多代價不值得。當代歷史上兩個最偉大的人，一個是馬丁路德．金；一個是甘地，這兩個用非暴力方式，以前都是暴力反抗方式，這兩個最後死掉了，被暗殺了，付出的代價最大，但是美國不會有人說馬丁路德．金添亂，在印度更不會有人說甘地添亂。這個事情我就簡單回應一下。

主持人：那麼第一位觀眾朋友從中國大陸淄博打來，他就說很多的中國老百姓對中共的政權還抱著希望，比如說他談到一個例子，法輪功講真相的時候，他們說你們怎麼搞政治。剛才唐柏橋先生談到了這個代價的問題，那對法輪功學員來說他們可以說是非暴力的堅持他們理念的一個典範。那麼您認為法輪功學員他們付出這種代價，對中國人來說，或對他們這個團體來說是值得的嗎？

陳志飛：我覺得他們扮演一個吃重的角色，但的確是構建中國民主大廈的基石，他們默默無聞，所以他們犧牲最大，但是實際上他們的作用也是有目共睹的。他們等於起了一個民間普法的作用，使人們大概都知道中國人應該有的這個權利，而共產黨踐踏人最基本的權利，以非人待遇甚至活摘器官。所以他們的功績是永昭千秋的。這些人不理解，是因為他們沒有意識到自己應該有的權利而且來行使它。

其實在文化大革命時候，中共也大力鼓動要大家講政治，現在又反唱其調，現在又不談政治，要大家老老實實的，我覺得這其中是它的詭計，它其實想用這種方式來統治它的人民。剛才你講到應該怎麼做，我們應該鼓勵中國大眾來關心政府，關心現在的事件。這個王立軍的事件，當局不願意讓人圍觀，這時現在最好看到街頭鬧劇，我們就應該鼓勵大家都來圍觀，幾億人都來看這場戲，看這場戲的下場，大家自動就會辨明是非，這政權自然就會瓦解。

主持人：那您認為現在海內外的華人可以做什麼呢？

唐柏橋：我覺得現在海內外華人至少分幾個方面，一個是體制外的民眾，從海外華人來講的話，他可以大量影響所在國的政府。比如說奧巴馬，今天網上有些美國人打電話，他們會直接給白宮寫信，寫電子郵件，這一點問題也沒有。第二個，就說在國內的民眾，我覺得現在應該是時候了，不要只是考慮到個體的維權，比如上訪者，你應該找跟你一樣處境的人聯合維權，甚至開始提升到像烏坎居民一樣的階段，就是要求選舉，甚至可以要求選省長，可以要求選國家主席。把這個事情就像陳志飛教授講的，你一個個人的個案，現在不能通過你個人事情來解決，而只能把它提升到政治的高度。當中共政治發生變化的時候，所有問題迎刃而解，不可能有政治犯了，像現在台灣有政治犯嗎？沒有強行拆遷這件事情吧？當街打人的事情不可能發生。

體制內來講的話，我覺得很多人可以做，比如說警察至少可以不作為，你不去鎮壓，你就怠工；軍隊可以中立。還有一些情報部門我覺得很關鍵，像王立軍這樣的，問題就是他本身是作惡者，但是也有很多情報部門有管檔案庫的，他可以大量蒐集起來寄給我們、寄給美國領事館，寄給法輪功學員。最後一個就是宣傳機構，宣傳機構的人做內鬼，他可以寫春秋筆法，明讚暗罵，各種各樣的方式，大家各顯神通。

陳志飛：還有要傳播《新唐人》的信息。還有一點我在節目之前我就想到了，中華民族對岸的同胞，就是台灣他的民主過程。實際上現在中國大陸比台灣在87、88年情況還要好，有人說是台灣的民眾把蔣介石的兒子，蔣經國「逼成」歷史的偉人，因為他是在各種情況被逼之下，做出了一個民主抉擇。如果現在中國大陸大眾都發動起來，退黨，對中共說「不」，那麼在中共四面楚歌的情況之下，你像習近平這次到美國來，我覺得他比王立軍申請政治庇護的資格更好，因為他可以以一個美國留學生的家長留在美國，因為現在他女兒在美國哈佛大學讀書。

現在中共高官內部都知道，自己政權長久不下去，等於最高的王儲、現在要進大內的人，都把女兒送到國外，那麼在這種情況下，他的個人利益、整個基礎已經非常脆弱，如果大家都對他說「不」的話，他的內鬥實際上就會造成他的潰敗。這也就是台灣給我們一個經驗，其實台灣能做成，我們大陸也應該能做成。

唐柏橋：我就補充一句話，用今天的話題，我記得前年有部電影叫做《讓子彈飛》，裡面有一句話：把子彈都打出去，全打出去，打就能贏。

主持人：好，謝謝二位。還有觀眾朋友在線，很抱歉今天不能接聽您的電話，但是我們會繼續討論類似的話題，歡迎您關注我們的新聞節目和評論節目。那麼對國際而言，也許現在相對於美國對前蘇聯要容易得多，那麼我們也希望各位華人朋友在中國巨變過程中都貢獻我們一份力量。謝謝各位收看，謝謝。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

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