【大紀元2012年02月20日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：今天我們的話題是「中國巨變的絕佳時機是否已經到來？」歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879。我們先接幾位觀眾的電話，因為對王立軍案大家都是非常關注，對中國的未來也是非常關注的，所以線路是非常繁忙的，請您在一分鐘之內講完您的觀點或者您的問題。那我們先接一下，山東淄博徐女士的電話，徐女士您好。

徐女士：你好。我覺得現在中國巨變的時機還沒有到，我覺得不太可能，現在中國老百姓對中共這個政權他們還是抱有一絲希望。我看在我周圍的人，每當跟他們提到法輪功學員受到的迫害、提到「六四」鎮壓的血腥，當時他們就說：唉呀！那些法輪功學員是怪他們自己。他們說他們不關心政治，他們為什麼要關心政治呢？

我跟他們講道理，我說在中國，法輪功學員正因為受到迫害，他們才揭露中共的殘酷性；「六四」屠殺，那些學生要求反官僚、反腐敗，你說有什麼不對呀？對不對？開放新聞言論自由讓我們中國變得愈來愈好，沒想到中共卻用血腥的方式鎮壓下去。我覺得現在中國，就說巨變的可能性我覺得時機還沒有到。

主持人：好，謝謝徐女士。那我們再接下一位紐約張先生的電話，張先生您好。

張先生：您好。我就聯想到了這個里根總統曾經的名言：「戈爾巴喬夫先生，請你打開這個大門！戈爾巴喬夫先生：推倒這堵牆！」假如里根現在是總統，假如老布什現在是總統，絕對給王立軍庇護，那麼一來可以掌握更多的信息，二來也可以是對中共進行鬥爭的一塊牌。

但是現在非常遺憾，這個軟骨頭奧巴馬，這是他執政以來最大的敗筆，也是他競選連任的最大的一個弱點，我很同意剛才安娜小姐的分析，絕對對他有影響。那麼還有一個，今天這個題目就是說，這個時機是不是到了？我的回答肯定，我自己的感覺是，當然到了！

主持人：好，謝謝張先生。那我們再接下一位加拿大馬先生的電話，馬先生您好。

馬先生：主持人好，嘉賓好。王立軍這個事件呢，現在中共政權受到了內外兩個方面，一個內部就是它現在沒有八大老了，因為在文化大革命結束的時候，「六四」那會兒八大老已經把那些不同意見的人整掉，最後這個八大老都有同樣的意思，然後鄧小平可以打電話把這八大老叫到他們家，這樣才能夠擺平，也就是如果發生矛盾的話才能夠把那個擺平。現在這些老人啊，各個都是不能統一。所以現在我覺得美國也許代替了八大老，我是這麼想的。

第二個就是說，那個敘利亞的問題只有12個反對國，從這個反對國的民治可以看的出世界已經兩級化，而且都是那些朝鮮啊、古巴啦、委內瑞拉，所以外部壓力將來會就因為這次投票大家都會看清楚，更會加強。我希望在將來歷史上如果是描述王立軍事件的話，就是說這件事情不但拉倒了這個江澤民、周永康和薄熙來，而且也拉倒了奧巴馬。

主持人：好，謝謝。我們再接下一位加州丁先生的電話，丁先生您好。

丁先生：安娜主播好，陳志飛教授好，唐柏橋博士好。我覺得絕好時機還沒來到，我覺得現在中國巨變唯一的絕好時機就是十八大之後，胡錦濤就一定快下台了，他那張臉刀子砍不進，好像人人都欠他200文沒還，很討厭。鄧小平當年臨老，老眼昏花安排了那麼一個討厭的人來做江澤民的接班人，江澤民的接班人由江自己安排就好了嘛。我覺得紐約、香港、台灣才有劇變的絕好時機，像林書豪旋風。謝謝三位，晚安。

主持人：好，謝謝丁先生。我們再接一位紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：你們大家好。我認為剛剛那個張先生講的很對，美國應該政治庇護王立軍。為什麼庇護呢？庇護就是把事情鬧大，事情鬧大全世界都知道，中共就處於手忙腳亂。

還有一個，是不是快到了？我認為是快到了，為什麼快到？如果這一次胡錦濤處理那個薄熙來，這個事情如果處理的不好，中國內部就會鬧更大；如果他強迫壓制這個薄熙來，那麼左派就會壓下去了，民主人士又起來了。所以不管他怎麼處理，這個共產黨的滅亡是走進了一步。謝謝。

主持人：好，謝謝。我們再接一位觀眾朋友，德國的黎女士，黎女士您好。

黎女士：你好。我覺得民意不要再添亂了，會適得其反的效果，要吸取教訓。謝謝。

主持人：好。那我們來回應一下剛才幾位觀眾朋友他們的觀點，陳先生先請。

陳志飛：我覺得這幾位先生啊，張先生還有紐約的王先生，他們其實把這個問題提到了很尖銳，而且點到它的實質。就是說這個時機是不是到來了？從客觀分析，從歷史來分析的話，的確是到來了，因為中共內外交困，我們第一節談到了。

第二節，就是王立軍給美國提供什麼樣的文件？這文件中肯定有中共腐敗，有中共內部狗咬狗的這個證據，甚至還有活摘法輪功（學員）器官的證據。那麼我們看到，在第二次世界大戰結束之後，納粹當時的勢力席捲整個歐洲，還有很多對納粹運動的同情者，是什麼樣的證據把納粹這個……，曾經一手遮天將歐洲大陸捏在手裡的這麼一個惡魔的這個影響消失的呢？就是針對納粹迫害人類的這種……，就是迫害猶太人的這種罪行，尤其它的集中營，這真相一出來舉世譁然。這個政權它的經濟成績也好，它對德國人民犯罪，它的什麼成績也好，蕩然無存，大家都知道它是個惡魔。

那麼如果王立軍提供的這個證據現在屬實的話，大家就猜測，他跟美國政府直接提供了中共活摘法輪功（學員）器官這樣的證據，或是它們內部犯罪的證據，包括周永康聯合薄熙來要搞掉習近平的這種證據，那說明它們現在這個矛盾的激化完全是利益之爭，跟中國人民已經沒有關係，而且違背中國人民利益，而且還有違背整個人類意志的這種活摘器官的「反人類」罪行。這種真相如果一披露出來的話，我覺得中共滅亡比蘇聯垮台還要快。

那麼關鍵問題現在就是說，為什麼有些觀眾他對此不相信或者怎麼樣，我也正面回答一下，就是因為他覺得中國人民跟別的人民不一樣，他的假設就是中國人民會被中共表面的利益引誘，會被中共表面的一些妥協所迷惑。

主持人：會被暴力鎮壓下去。

陳志飛：對，會被鎮壓下去。但是從歷史來看，現在中共已經被推到牆角，像烏坎這樣的事件，原來肯定是反革命案件，因為周永康已經內部私定了，肯定是要大舉進發把它踏平而後快。但現在我們可以看到中共迫於內外交困的壓力，它甚至做出很大的讓步，它把這個事件推究為當地官員的不作為。說明它們現在知道自己非常的薄弱，它知道現在自己亂不得。

那麼這個時候，如果我們大家，就像德國的黎女士說的，我們添一添亂，肯定亂啊！就添對了！可這個亂啊真的就會把中共搞下去。所以黎女士，我覺得您打電話的誠意是好的，但您再想想看您講的話和我講的話是不是有道理。

唐柏橋：我有幾個回應，就是根據他們講話我臨時回應，第一個就是，確實有一些人提到今年選舉年對於中共是非常危險的，因為這個選舉的國家啊，這個國家的民意是對這個政府的內部制約力是最大的。民意永遠是代表正義的，因為是上帝的子民，所以他們會代表正義，這一點我們要堅信，要沒有這一點我們什麼也不要做啦，就說絕大多數人是有正義性的。

那麼在美國今年是選舉年，全世界有80幾個國家今年有選舉，也就是將近一半的國家要選舉，就是民主國家絕大多數國家今年要選舉。那麼這些國家的這些民眾會對這個政客，就是形成對他們的管束，所以這些國家會站到我們反專制的這邊來。這是第一個。

第二個就是說，王先生剛才講的非常對，就這一次中共這個內鬥啊，大家說中共一定會想到，就是用對它們最有利的方法去處理，比方說蓋住，就是不處理薄熙來，放他一馬。問題是現在有兩難啊，有些情況下你怎麼做都是錯的。就是說它處理，我現在可以告訴中共，這不是秘密，它處理它就錯在哪裡呢？就削弱它們的權力，因為它們狗咬狗，一個被咬死了，它少了一條狗；說不處理，它更致命，它不處理的話它失去了威信，老百姓會對它們更絕望，那麼絕望的話，你權力再大也沒有用啦，老百姓會推翻你。因為你這麼惡，一條惡狗，你還不去把它處理了，是吧？那你這個政權我們還對你抱什麼期望？所以這個事情我覺得說一說，為什麼說現在絕佳時機到了。

第三個就是，陳教授剛才講的一個也很對，我覺得就是說作為專制國家，每個國家的人都會說，我們這個專制國家難被推翻。每個國家都這麼說，因為什麼呢？因為專制國家都是一樣的，它們對人民洗腦的方法，它說我們國家的國情不一樣。其實所有的專制國家，你看北韓不是跟我們一樣嗎？緬甸以前也這麼說，我們國家的國情不一樣，我們有悠久的歷史。它們也說這個話。

陳志飛：還有埃及。

唐柏橋：但實際上所有的專制國家其實它做的方法是一樣的。但是民主國家反而不一樣，你看法國民主跟美國民主，它就是不一樣。所以結論就是說，大家一旦意識到這一點，大家對這個專制國家不抱任何希望。

陳志飛：對，它的結局是一樣的，因為它統治方法是一樣，雖然民眾的反應也相似，都是覺得難度很大，但它的結局最後都是這個專制政權被推翻，而它如果這個挺的時間越長，它覺得它能熬過去，最後對它個人對它家人，對整個社會來講，它的動盪，它所帶來的犧牲其實會更大，成本會更大。

唐柏橋：對，我還有一點補充，就是王立軍這個事情啊，剛才有位觀眾也說了，王立軍這個事情確實美國政府好像也是兩難，但是美國政府顯然處理錯了，美國政府應該至少可以這麼做，我也算是半個搞政治的，美國政府應該這麼做，就先把這個案子放在那裡，就像我們千千萬萬到美國來政治庇護的是吧，有些人放2年、3年我也沒批你，我也沒同意你，是吧？所以把王立軍案子先放著嘛，就說我現在把你放在這裡，我在「審批過程中」嘛。

陳志飛：而且現在就是說對他不進行表決，就把王立軍本人就放在那個領館裡頭。因為那個領館是美國領土，中國是進不去的，怎麼周延你也進不去，然後最後要把這事情鬧大。我覺得他們這個國務院，奧巴馬他就想把這事情化小，實際上是缺乏政治遠見的。

主持人：不過話說回來，仁者見仁、智者見智，奧巴馬可能有他的打算。那麼剛才有一位紐約的張先生他談到，就是說如果里根總統在的時候，他會怎麼做？或者老布什總統在的時候會怎麼做？肯定會給他庇護，因為可以得到更多的信息。那我想不同的總統，當然他的風格也不一樣，做事也不一樣。

正好我們準備了一條新聞，就是在習近平訪美的時候，有一位叫霍羅威茲（Michael Horowitz）的，當年里根總統的幕僚吧，法律顧問，他就在那一天衝破了白宮的封鎖線，然後就是大喊要求中共來釋放一些良心犯，而且他也談到了里根總統當年對蘇聯是怎麼做的，我們來看那一則新聞。

（影片播放開始）

霍羅威茲表示，在法治健全的美國，他的行為算不上什麼英勇，在中國被關壓的高智晟、陳光誠、郭泉等人才是真正的勇士。

霍羅威茲：「不是我多英雄，美國憲法賦予人抗議的權利，我被捕但沒受到虐待，扣了三小時之後把我放了，我知道會這樣。我就是要讓人們關注那些被中共迫害的英雄。」

霍羅威茲曾經為前總統里根工作，他希望在人權問題上，奧巴馬政府能夠對中共採取更強硬的立場。

霍羅威茲：「里根總統每次會見前蘇聯官員，首先要談的就是一張需要釋放人的名單。他明白的說，要和美國保持好關係，他們必須釋放良心犯。那是他的重要步驟。這符合前蘇聯人民和美國人民的利益，這是美國的和平舉動。我今天抗議並被捕，就是要向奧巴馬總統施壓，要他更重視人權，這是應該優先關注的，無論對於他還是對於美國。」

針對重慶市副市長王立軍出逃美國領館事件，很多人認為他向美方提供的材料當中，包括活摘法輪功學員器官的證據。對此，霍羅威茲表示，美國國會議院已經開始調查。

霍羅威茲：「戴納‧羅拉巴克議員（Rep. Dana Rohrabacher）會讓美國國務院公布所有需要的信息。我希望儘快有結果，國會的其他成員，民主黨和共和黨人，都想知道有關的事實。」

不管中共自認為在經濟上取得了多大的成就，每當有中共領導人出訪時，伴隨他們更多的是如影隨行的人權抗議聲浪。

（影片播放結束）

主持人：不知道各位觀眾朋友對這位老人所做出的舉動做何感想？陳先生要談一談感想。

陳志飛：對，我想真的很難抑制住我對他的這個感激啊，甚至是個人的這種尊敬。因為我覺得他這種行動的確讓我思緒萬千。因為你如果比較一下里根總統和美國總統，當時的蘇俄和現在的中國，區別在什麼地方？很明顯就是蘇聯是一個孤立的，但是非常強大的，甚至比中共現在強大很多的這麼一個共產堡壘；但中共現在把經濟跟美國搞在一起，使美國從中國獲得很大的經濟利潤。前不久《紐約時報》報導了美國的這個iPad生產漲價，在中國雇用勞工大批進行生產。這篇文章我估計可以得美國今年的普立茲獎。

但現在這個經濟把美國人的眼睛，甚至他的總統的眼睛都迷住了，但是不是它迷住了所有美國人的眼睛？我們看到不是的！我們看到美國這個清教徒建立的，反對宗教迫害的國家，它還是高舉自由民主大旗，有這樣的美國前總統里根的幕僚，剛才觀眾說的，還在做著里根總統會做的事情。所以國會也在採取行動來維護正義、來代表美國的民意。我覺得里根總統雖然不在了，他這桿旗還在美國高高飄揚，對此我們還要抱有很大的希望，所以這也就是中共最感到可怕的地方。

主持人：唐先生什麼感想？

唐柏橋：我覺得這位先生實際上就代表了美國的主流社會。有些政客你別看他在台上，他實際不一定代表主流的。今年如果奧巴馬不迎合主流，他的觀點或他的做法不偏向主流，他今天就不必選下去，就這麼簡單。這個信息如果奧巴馬聽到，我相信他會請我去做他的競選顧問。因為明顯的擺在這裡，阿拉伯之春到現在，全世界一片叫「革命萬歲」；但是在中國，包括革命或者有革命信息要來的時候，奧巴馬一而再、再而三的去阻止，這是不對的。

主持人：今天我們的話題是「中國巨變的絕好時機是否已到？」在這個巨變的過程中，不論它是馬上到來還是將要到來，中國人和海外的華人可以做什麼？國際社會又可以做什麼？歡迎您打我們的熱線號碼一起討論：646-519-2879。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動】中國巨變的絕好時機是否已到？（上）

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