【大紀元2011年09月24日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：好，唐先生請您繼續。

唐柏橋：我剛才提到關於他說的普通人和中共領導人的思維方式，我覺得他們有一點想故意誤導人權組織和國際社會，因為我偶而也會聽到一些人權組織講這種話，他說法輪功大部分受迫害的聽說只是少數人被判刑，比方第一批輔導站的和那些比較資深的，他說大多數人並沒有被判刑。那麼我就問他說，你知道中國現在有數十萬計以上的被勞動教養，你們聽說「勞動教養」是怎麼回事嗎？有些人知道，有些人不清楚。

在我的觀點上，現在中國有良知的法學家，包括以前有個蔡定劍現在去世了，最有名的立法學者，他有良知他呼籲取消勞動教養的條例，因為勞動教養完全是無法無天的，就是置於法之外，不接受法律管束的、赤裸裸的迫害人權的一種行為。就像共產黨它是第一個不經過註冊的組織，它可以為所欲為，成為註冊的組織以後反而要受到民政局、政府的管束。所以共產黨它不經過這個。

勞教也一樣，公安可以直接給他送4年，放出去以後半個月又可以再抓起來，再送你3年、4年，這樣的話可以無限期的；而且裡面相關的規定很難受法律控制，你不能上訴，你不能起訴。這個迫害他們沒有算進去，如果把這個算進去的話，每一個普通的法輪功學員都受到非常嚴重的迫害。

主持人：對，其實你剛才談到人大通過的一個所謂的〈反邪教法〉，其實從法律角度上，因為這個反邪教法，它知道制訂法律的時候不能針對一個團體，所以實際上這個沒有點到法輪功的名。這是第一。第二，如果大家讀一下的話，它基本上屬於一種宣傳手段，都是宣傳口號，其實人大通過的這個決議案並不是可執行的法律條文。當然我們今天不是來討論這方面的問題。現在就是考慮難民他一定是跨國界的，基本上難民不被考慮為一個國家的內政，而是受聯合國的一些條約和規定限制的。聯合國關於難民方面有那些規定？另外，韓國對這些規定是不是批淮了，他是不是應該執行？

唐柏橋：聯合國難民公署專門負責管聯合國跟難民有關的事務，聯合國有關難民的條約也很多，一般的我也查過，中國、南韓他們都簽署過聯合國有關難民的最主要條約。

主持人：《關於難民地位的公約》。

唐柏橋：對，這個條約其中的精神就是任何一個國家、第三國的人受到迫害的時候，到達你這個國家以後你不能強制遣返，你可以用別的方法進行冷處理。甚至於最嚴重的，像香港以前把越南難民給他專門騰出一塊地方搞個難民營，就說你不會傷害我香港居民的社會治安，但是我也不會強行把你遣返回去。

像過去非洲在戰爭時期，盧安達（Rwanda）或者很多地方有難民，我就給你放個地方安置，然後由聯合國難民公署和相關的一些組織像國際救援組織還有人道組織去幫助他們安置，直到戰爭結束或這個地方停止人權迫害以後，然後再部署安排他們回去，不會在那個國家正進行人權侵犯的時候大量的就把你遣返回去，這是絶對不人道的，這是聯合國的難民條約和難民公署建立的根本宗旨所在，就是保護他直到他不再受迫害為止。

主持人：其實反酷刑條約裡面也有不淮強制遣返，避免遭到酷刑的同樣規定。楊景端先生，我想請問一下，因為這牽涉到韓國政府顯然在這個事件上，遣返法輪功學員對他本身來說，並沒有什麼利益所在。而且，南韓其實自己還面臨另外一個類似的問題，就是北韓的難民被中國政府遣返回北韓去，面臨酷刑或槍斃死刑的危險。在這種情況下，南韓政府有沒有受到來自中共的壓力？

楊景端：我個人認為他一定是受到來自中共的壓力，因為他沒有必要做這種損人又不利己的事情，他這樣做我覺得他還是權衡了一下利弊，他認為他跟中共打交道之後，在有些地方他是有求於中共。比如說他還幻想中共能夠幫助他們解決北韓的問題，在中國有很大的經濟上的利益和往來，這些對韓國來講都是他有求於中共的地方。在這種情況下，他認為他選擇遣返法輪功學員是在一個最不損害他利益的情況下。

主持人：他認為最不損害他利益的情況下。

楊景端：他認為最不損害他利益的情況下。你自己是中國的老百姓，你政府要迫害你自己的人，我也沒有什麼……對他來講是損失最小的。但是他沒有看到，這件事情的意義是任何經濟利益都不能相比的，因為他反應了一個國家的真正道德基準，將來共產黨垮台的時候，你任何一個人在這個過程中迫害過法輪功學員的人，不管你是一個國家、還是一個政府、還是一個個人，將來都不會逃脫這個審判的。所以在這個問題上講，他是一個非常錯誤的選擇。

主持人：謝謝楊先生。那我們現在接一下中國大陸陸先生的電話，他已經不在線了，一會兒請陸先生再打進來。

唐先生我想問一下，剛才楊先生也說了，他是來自一種壓力，這種壓力是不是明確的有交換條件？我們從其他案例，不是法輪功的案例，就是中共對民主運動人士或者其他宗教人士，在以前的迫害案例當中對周邊國家所施加的壓力，有沒有這種類似的情況？

唐柏橋：不只周邊國家，全世界都有這個問題。中共現在主要用幾種東西來交換，保證對中國人的人權侵犯不會受到外來的干涉。所謂說「不受到外國干涉中國的內政」。第一個就是經濟上的，最明顯的就是每次中共領導人出訪，帶一大堆的合約。比方說那次跟法國搞得最成功，在1989年天安門事件、天安門屠殺以後，最先跟法國幾個西方國家重新建立關係，主要就是帶了大量的訂單。反正我這個國家需要買很多東西，可能需要跟別人經濟上合作，那麼我把這個市場，十幾億人龐大的市場首先讓你法國人去開發，讓德國人去做，然後你誰跟我作對，我就讓你這方面獲利少一點。

第二個，尤其南韓這個國家在國際事務上處於一個非常微妙的地位，就是爛奸商。比方說北韓問題有六國會談，那麼中共一直在六國會談裡面掌握主控權，因為北韓是個流氓，北韓這個流氓美國都拿它沒辦法，因為它現在核武器都有了。所以美國和南韓總是抱著個幻想，就是中共有辦法制約北韓，哪怕是有條件的制約北韓，甚至美國也比較清楚，實際上是中共在指使北韓幹一些壞事。

那麼它現在說我在某些人權問題上，我收斂一點，獲得南韓和美國的配合，讓北韓那個「瘋子」少要一點，比方說「天安艦事件」，顯然天安艦事件現在已經知道了，是金正日的兒子金正恩派人去向南韓示威，炸死那麼多軍人。去年的炮擊事件也是這樣。那麼這個事情他們認為中共有能力去制止，美國好像就比較難，除非發動戰爭，那美國要打3場戰爭了。所以在這些國際事務上，它是一個交換。

第三個就是滲透，西方人非常害怕比方說電子戰啊，它要滲透，所以他說如果在這方面你少滲透一點，我們就在人權問題上……這個在美國也比較嚴重，你明白我意思？比方說它在美國搞文宣，下個月我們在國會有個聽證會就是談這個問題，它們搞propaganda（大外宣計畫）非常嚴重，美國也不知道怎麼辦，因為美國沒有這方面的經驗。

主持人：它是國家一級的媒體，在美國派駐的代表有四百多人。

唐柏橋：不是，它現在有一個……因為我要做這個工作我就查，中共有很多組織建立起來，有一個叫什麼「世界華文媒體合作聯盟」，你一加入那個聯盟的話，你就要受它控制。現在基本上海外華人的那個主流媒體，就是原來的所謂傳統的，包括台灣一些反共媒體都講了，所以這非常可怕。

主持人：好，因為大陸的陸先生打電話進來了，我們接一下大陸陸先生的電話。

陸先生：主持人好，嘉賓好。我想了解一下，請問唐柏橋嘉賓，最近大陸這個網路封鎖很厲害，現在破網軟件都登不上海外網站了，不知道什麼原因？第二個，我覺得韓國為什麼要遣返法輪功學員呢？可能是迫於中共經濟上的壓力，因為韓國在中國大陸有很多投資，可能牽涉到經濟利益。

我覺得韓國這樣做是非常不對的，就是你跟中共一樣，中共以前遣返朝鮮的難民，把朝鮮的難民遣返回朝鮮，那朝鮮難民回到朝鮮那裡，他們也受到人權迫害。他們韓國這樣搞就等於跟中共為伍，根本不像一個民主的國家。

那我想問一下嘉賓，如果法輪功學員，或者中國大陸的法輪功學員，或者受到中共政治迫害的人，不去韓國可以去其它國家嗎？就去其它比較不容易受到遣返的國家，哪些國家比較好呢？謝謝。

主持人：好，謝謝大陸的陸先生。哪位嘉賓回應？

唐柏橋：網絡封鎖很簡單，因為最近我跟國內互動比方通過「推特」（twitter），國內很多朋友反應現在的網絡封鎖非常厲害，他們覺得原來認為好用的「自由門」啊，現在都非常難用了。

主持人：這幾天好像特別的難。

唐柏橋：最近這一、兩個星期最厲害，主要是什麼時候開始？就是「7.23高鐵事件」，然後中共就是用大量的人力、物力，包括部隊想辦法來封鎖網路，包括微博。他們現在好像要制訂新的法律來管理微博，中共領導人都去視察微博，現在好像要挑4個， 2個官方的，2個民間的。（官方的）一個是「人民網」，一個是「新華網」，民間的現在還沒公布。只容許4個有牌照的可以搞微博，其它的全部砍掉，包括「新浪」可能都要砍掉。這是很嚴重的一個行為。

然後現在國內都說民心沸騰，它這個掐得被認為可能要亡國了，它認為這個網絡在高鐵事件以後，全國起義了，網絡起義，我那時就說是網路起義。所以現在國內朋友的反應就是，希望「無界」、「動態」這些，能不能夠花更多的時間去升級，就是說要不停的升級。

因為那個這個「自由門」，我也注意到了，一升了級以後，差不多有一段時間、很短的時間，用得很順暢，因為我們在海外有的也用，用的很順暢，但是過一、兩個星期以後中共又發了方法，魔高一尺、道高一丈，一直在這兒玩。所以這個事情是很遺憾的，我們也希望他能夠有更多的力氣。

這位朋友剛提到的第二點，我覺得也很重要，就是關於法輪功學員，將來如果南韓去不了，或者去別的國家，周邊國家當中，我覺得泰國相對來說還是可以的。

主持人：泰國是因為有個聯合國難民所在那裡。

唐柏橋：難民所的亞洲總部，這是第一個；第二個，泰國相對來說跟美國在這些方面有個比較長期合作的關係，特別是軍事合作。本來南韓也是還不錯，現在南韓主要是北韓的問題。剛才說一個是經濟原因；另外一個就是北韓問題，南韓受制於中共。南韓在經濟上確實也是受制於中共，有國內朋友告訴我，僅僅在東北至少有30萬南韓人在那邊發展。

主持人：我們現在就討論一下，剛才大陸的陸先生談到一個問題，就是說用貿易來交換。我記得以前講殖民主義的時候，曾經提到殖民主義的對外援助是附加條件的，但是還沒有說正常的貿易是附加條件的。實際上現在顯然並不是對外援助，而是一個正常的貿易，像這種國家他的人均收入要比中國高得多，所以不存在中國對這些國家援助的問題，所以在貿易上是不是允許、答應他一個正常貿易呢？就說平常是不正常的，現在給你一個正常的貿易，還是說中共會做一些讓步？

如果說中共在貿易上做讓步的話，那是不是這個貿易是由一個政府在控制著，而不是真正的自由貿易，就是說他控制的所以他才能做讓步，對不對？美國政府不能命令哪一個企業做讓步的。這些讓步是由政府補貼或者是政府要做出一定的讓步來，那麼這個錢的來源是什麼？就是大筆的錢怎麼來的？這裡幾個問題請楊先生來談一談。

楊景端：其實中國是這樣的，因為中國實際上是一個國富民窮的國家，中國人很自豪的說，我們擁有很多美國的國債啊，美國人借錢等等，實際上就是中共把大家的錢拿來它自己的手上，用這個跟外國的企業、外國的政府去做交易。交易的目地是什麼？其實很簡單，它並不在意經濟上的利益，它更在意的是如何能夠幫助中共維持它在國內的統治地位。只要它在中國有一天的統治地位的話，它就控制了中國大陸所有的資源和財富，當然損害的是老百姓，這點我們一定要分得很清楚，就是這樣一個關係。所以中國是唯一一個可以拿著老百姓的錢，來做損害老百姓的事。

主持人：所以這裡就有一個問題了，實際上外國政府覺得是需要得到一些不公平的貿易，對自己有好處，然後要去犧牲他認為最輕的一個棋子，就是法輪功學員的利益。對中共來說，它又是把法輪功這個事情看得是最重的，所以它做任何讓步都可以，只要你在這個上面配合它。

這裡我就有一個問題，就是現在大家都覺得怎麼就是你們法輪功在談這一類的問題，怎麼都是法輪功在談這個問題。那我就覺得是中共的對外擴張，首先現在碰到最大的障礙，就是海外的法輪功學員；還是說中共為了把迫害法輪功擴展到外面去，順道的把意識形態向外擴張。就說這兩個是來源不同的，哪一種情況更接近現實情況？

楊景端：我覺得中共對法輪功的恐懼是完全在於它本身的性質，因為你仔細想一想，中共的意識型態跟我們中國傳統文化毫無關係，完全是典型的西方外來文化，跟我們傳統講的「真善忍」、「仁義禮智信」是完全沒有關係，它完全是通過暴力革命，來獲得政權和維護政權的這樣一個東西。

中共這麼長時間以來，它現在採取的策略是以經濟作為一個誘餌，來擴展它的勢力，它並沒有改變它的意識型態。因此在這個過程中，它必須對任何與中國傳統文化相關的團體和組織下手，法輪功顯然是它頭號的障礙和目標。那麼它在迫害法輪功的過程中，自然就遇到了法輪功學員的反抗，法輪功學員他又沒有錢又沒有勢力，怎麼反抗？那麼就是揭露它的本質。所以在這一點上，它視法輪功為「頭號敵人」。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動】韓國為何遣返法輪功學員（上）

視頻：【熱點互動】韓國為何遣返法輪功學員（下）