【大紀元2011年09月19日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：今天我們的話題是「美國官員和中國官員，誰窮誰富？」我們先接兩位觀眾朋友的電話，然後再一起來回應。下一位是中國大陸的陸先生，陸先生您好。
陸先生：主持人好，嘉賓好。我認為美國、中國社會制度截然不同，美國是民主制度，官員是民選的；中國是專制制度，中國官員人格上本來就是分裂的，對下是頤指氣使，對上他就阿諛奉承、點頭哈腰的，老百姓想見他一面經常很難。他為什麼要警車開路啊，去哪兒吃飯要搞包廂？他就怕老百姓看到了，今天老百姓民怨四起，看到他要猛揍他，揍得他鼻青臉腫為止。中國官員是心虛，我覺得他對老百姓他是心虛，不是民選的，所以中國官員他們是財富上富有，精神上空虛，每天通過大把大把的花錢來麻醉自己的心靈。
主持人：謝謝陸先生。我們再接下一位加州丁先生的電話，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，陳破空教授好，李天笑博士好。首先讓我們共同祝福中華民國國運昌隆，本週末藍綠雙方來南加州造勢競選總統連任，還有立委。我深深體會，覺得中國大陸的官員一直都比美國官員或加拿大官員都富，因為美國官員很少貪污欺民，大陸官員搜括民脂民膏中飽私囊由來已久的。
還有，本來應該是大陸老百姓同胞們很有錢才對，從民國 38年開始一直到現在，甚至於從共產黨成立，1921年（民國10年）開始到現在，這個現象並未普遍的發生，我說的是1949年大陸淪陷以後。所以說大陸的老百姓跟我們一樣真正愛中華民族、愛國的，對他們是相當不公平的。OK，祝三位孔子誕辰教師節快樂，再會，晚安。
主持人：謝謝丁先生，那麼我們來回應一下，陳破空先生先請。
陳破空：剛才有一位中國大陸陸先生講得很好，他說中、美官員對照是中共官員應該是財產上富有，精神上是貧窮的；而美國的官員財產上可能是非常有限的，但是他精神上非常富有。我覺得這說法非常有意義。
我們就僅僅從財富上來講，美國的官員不管是富也好窮也好，他的財產是公開的，是透明的，是合法的收入，而且他有報稅，有任何紀錄不全，報稅紀錄有瑕疵，絕不能成為美國的政府官員或公務員。所以美國的官員200年以來，從第一任總統華盛頓開始，財產就是公開的、透明的。
而中共號稱繼承中國五千年（歷史），中共也已經六十多年了，直到今天連一個官員財產申報制度都不能確立，溫家寶最近還在講要爭取確立，為什麼那麼難呢？之所以難就是87％的官員反對，為什麼反對？而97％的民眾要求設立這個制度，民眾要求這個制度，中共官員卻反對，這個制度不了了之，為什麼？是因為……就像剛才丁先生講了，中共官員各個都是和珅，各個都是貪官污吏。
你看人大政協的主席賈慶林本身就是一個大貪官，所以他怎麼可能在政協通過什麼官員財產申報制度呢？而人大的吳邦國，號稱「五不搞」的，本身就是既得利益者，他怎麼可能通過官員財產申報制度。所以這樣一個政權，拒絕官員財產申報制度的政權，自己就公開承認它是一個腐敗集團。
而現在在跟美國的官員對照中，他們顧左右而言他，談什麼國債，談美國有什麼動機，談美國在表現什麼，再一步證明他們承認他們自己是腐敗集團，就說我腐敗了又怎麼樣？就像現在傳出來的那樣，一個打了人的人就號稱：你怎麼樣，我爸是李剛；然後又有一個人打了人也號稱：誰敢打110，我爸是李雙江！
就是因為這種現象，他們的腦袋裡根本沒有什麼叫「平等」的觀念，而西方歷來就有「平等、自由、博愛」這種觀念，他們不知道「平等」為何物！另外，他們在說話的時候，包括芮成鋼在說話的時候，也不知「謙虛」二字怎麼寫。
在西方也有宗教，在神的面前人人都是謙卑的，在神的前面沒有什麼值得驕傲的。而我們再看美國的富豪，即便是靠自己賺錢，而成功的富豪他們把絕大多數的財富都捐獻出去了。
而中國的富豪一般是跟官員相連結的，一般都是紅色富豪，他們非常的吝嗇，非常小氣，根本不願意捐出來，他們是花天酒地，聲色犬馬，根本不願意捐錢。所以剛才那位觀眾回應那句話，說得非常精道，就是「誰在財富上富有，誰在精神上富有」，我想中美官員這種對照就出來了。
李天笑：我覺得陸先生講到美國的官員是民選的，制度上是制約，中共是專制。實際上這兩點都還不完全，像美國說的「民有、民治、民享」，就是說民眾決定了政府，所以駱家輝不是說他自己他想要升艙的話，他自己要掏錢，他也沒有辦法升艙，（因為）這個制度限制他。
但是還有一點，就是「道德文化」的問題。美國是一個信神的國家，他這個國家是建立在神所賦與的權力上的，所以你看他的《獨立宣言》裡面講得非常清楚，每一個人都是造物者給予的生命，然後這些人把部分的權力讓渡給政府，然後政府來為這些人服務，它是這麼一個關係。神到人民，人民給政府這個權力，就是這種關係的制約下，駱家輝他要上教堂，他說他是一個基督徒。
但是中國共產黨，首先在制度上它是專制制度。最近我們看到湖北省的秭歸縣，9個人，二十多天花了八十多萬的帳單，而且那個縣是國家級的貧困縣，而且它是上級的省委巡視組到一個縣裡面去巡視，他有決定底下的生殺大權。表面上是為了要防止腐敗，實際上這種制度的本身就造成了腐敗。這是一個。
再有，中國共產黨從建政一開始就摧毀了傳統文化。中國現在整個社會是沒有道德的，人跟人之間就像豺狼一樣你爭我奪、爾虞我詐的這種關係。就是說當官的占一天位，他就利用自己所有的權力掠奪經濟資源，等他下去以後就抹平就走了。這種情況在美國絕不會發生。所以這兩點根本不同就制約了駱家輝他跟中共官員的根本區別。
主持人：那我想剛才觀眾朋友他們的意見，還有剛才嘉賓的評論能夠來解釋剛才張先生您的想法。因為「窮和富」它不單是一個錢財上、物質上的窮，他還有不同的層面，比如說人的道德和精神的層面。那我們現在還有觀眾朋友在線，我們再接一下加拿大馬先生的電話，馬先生您好。
馬先生：你好，我想再說點。剛才那個，我也正想說精神和物質的關係，因為人的幸福都是從心靈上感受的。從這個意義上來講的話，我是這麼認為，就是說美國官員他的精神（層面），我們從幸福度上來講，美國官員要比中國官員幸福好多倍。
從美國官員的質量來講的話，美國的官員是民選的，所以美國官員是整個美國民主的經營；而中國的官員是經過30年的逆淘汰這種遊戲規則下，實際上是我們中華民族的「赤貧」。因此他們上來以後精神上……我的意思是說，他們是很有錢，但是他們是沒有幸福的，他們每天活得很痛苦，就像坐在熱鍋上的螞蟻，他們並沒有什麼幸福感的。
主持人：好，謝謝馬先生。那我們再接下一位新澤西州彭先生的電話，彭先生您好。
彭先生：你好。對！對！我很贊成馬先生他這麼說。一個精神上的幸福和金錢上不是完全相同的，金錢上來講，直接講金錢的話，我想美國的官員會比在大陸的官員是有錢，但是大陸的官員他的錢從哪裡來？這個問題是這樣的，他是從利用自己的特權或從人家給他的那種不可告人的那些錢來的。所以他們來這裡的錢很多，他給自己的兒女買車子，甚至馬上就可以給他們買。
我有一個實際上的經歷，是這樣子的，我是在政府部門工作，但是我曾經有公務車可以開回家，就是平常用的，有的時候就是緊急情況也可以用的。那麼來的親戚就曾經講，你為什麼禮拜天、禮拜六不用呢？我說這個是公務車我不能用；他說這算是什麼，這算你的車子也能用嘛！就是說他們擺的派頭或者是開一種給人驕傲的東西，好像可以用別人用不到的東西，他就可以覺得很光彩。這是我覺得大陸在這方面很沒有美國的價值觀念。謝謝。
主持人：好，謝謝彭先生。我們接下一位紐約宋先生的電話，宋先生您好。對不起，宋先生掉線了。那我們再接加州吳先生的電話，吳先生您好。
吳先生：大家好。這次在大連開這個會的目的是中共為了炫耀中國經濟如何好的假象。歐洲經濟有問題，美國經濟有問題，要我們去救？實際才救不了，這是為了要騙中國人的。這個姓芮的傢伙是為了要配合主子的這個主題在借題發揮，是狂傲自大的表現，實際無關窮富。謝謝。
主持人：好，謝謝吳先生。我們來回應一下，李博士先請。
李天笑：新澤西的彭先生講得非常有道理。他說從表面上看來美國的官員確實他的名義工資是要高於中國官員。比方說，奧巴馬總統的工資是40萬美元一年，駱家輝你們知道是多少？駱家輝他是15萬美元，他當部長的時候是20萬不到，後來他當州長的時候是少一點，14萬美元。
表面上看中國的官員好像錢是比他們少，中國有一句話，叫作「3581」，什麼叫「3581」呢？就是科級的話3千美元，處級的話是5千美元，局級的話是8千美元，然後到了部級的話是1萬美元。但是中國的工資它是有名義工資和實際工資，他裡面有大量的灰色收入，包括正當的灰色收入和非正當的灰色收入。正當的灰色收入包括各種各樣的補貼，地方補貼、崗位補貼，各種福利什麼的。還有一種是什麼呢？就是受賄，中國很多官員的錢都是來自於賄賂。有一位官員我覺得他很愛花，他每年都有一百多人跟他賄賂。
所以你不能光從他的表面工資來區別誰富誰窮，實際上中國的官員是很富有的，現在當公務員的為什麼每一年都有100多萬人要報名，為什麼呢？有的甚至是幾千人搶一個位子，就是因為這是個肥缺，他可以進行這種所謂「尋租腐敗」，可以通過當官的位子上拿到很多的好處。再有一個原因，剛才觀眾已經講了，就是說中國官員本身實際上素質比較差，應該說素質非常差，從上到下他拿到錢以後，實際上他的精神上非常空虛。
美國的官員，我覺得他是有了這個錢，但是他悉數回饋，他心安理得。如果說他拿到了一筆錢或報銷了的，它是不在這個範圍之內的；或者說他接受了另外一個人的小禮物，不在規定之內的話，他首先要被開除或者他的良心也過不去。就這兩點區別就決定了「窮與富」之間，我們要從更廣義的方面要來進行定義。
主持人：剛才馬先生談到，在美國這些官員是精英，是大家選出來的；那麼在中國，過去也有評論員說過，這是一種逆淘汰機制，上去的人基本上都是很難成為中國的精英。陳破空先生？
陳破空：你看中國上去的官員就是中國的垃圾，就是中國的末端，這是毫無疑問的。另外剛才馬先生也提到說，美國的官員是幸福的，而中國的官員是痛苦的。的確是這樣，中共的官員儘管他是中飽私囊、貪功自肥，積聚了大量的財富，但是中共的官員都把自己的家屬送出去，把自己的孩子送出去，他沒有安全感，只能在國內做裸官。他們看人大、政協，休息時間談得最多的話題就是把自己孩子送出去了沒有。
另外，我們看到最近對中國富人的調查，中國富人多數跟官場都有關係，跟所謂黨員、紅色富人，這些人最大的願望是出國，移民到別的國家去；而美國的官員或者富人沒有這樣的想法。也就是說中共官員他們在精神上完全處於沙漠狀態。
主持人：那剛才李博士談到，說這些人很多都是灰色收入，我就記得中國的網民有順口溜，像那些做官的叫「工資基本不花」。那我們看這一次在芮主持人對駱家輝大使提問之後，網民也創作了很多精彩的網語，我給大家說幾個。
他用他的邏輯說：你們（指美國）貪官太少，是不是因為太窮，沒有什麼可貪？你們領導一點架子都沒有，是不是因為你們領導沒有群眾威信？你們美國官兒不坐專列，是不是你們美國製作不出來這麼豪華的火車？
那我想問一下李天笑博士，您覺得網民這些創作反映出中國大陸民間的一種什麼樣的想法？
李天笑：首先網民對中共官員的腐敗，掠奪民脂民膏是非常痛恨的，但是現在中共的專政機器、宣傳工具都是在極力的保護這些官員，在這種情況下，網民通過這種幽默、惡搞的或是文學造句的方式，來表達自己對中共官員和這個制度的不滿，這是一個非常明顯的現象。
主持人：那對於一個國家來說，什麼樣的官員才是對人民、對國家有好處的呢？
陳破空：我想這裡除了文化的對比、價值體系的對比以外，還有信不信宗教的對比，還有最重要的是制度。中共為什麼拒絕官員財產申報制度，為什麼始終拒絕民主制度，就是因為它要維護它的既得利益。我們以前談過，中共的軍費開銷很大，但比軍費更大的是維穩費，就是說國內敵人比國外敵人還多，中共是與人為敵的一個政權。而比維穩費還大的是「三公」費，就是官員的公費用車、公費出國、公費吃喝，這筆費用是天文數字，而在別的國家根本是不存在的。所以中共政權它明顯的打造了一個利益集團，明顯的承認自己是腐敗集團，在這樣的情況下，它對有礙它利益的，有礙這個腐敗體系的任何制度包括民主制度、官員財產申報制度都是完全拒絕的。
主持人：您認為在中國這種官場，官員的現狀如何能夠改變呢？
李天笑：我想這是制度性的問題，中共只要在台上一天，這個制度就保證中共的利益，比方說它現在4%吃皇糧的人占到全民財政收入的30%以上，這個制度不解決，中共在台上的話，我想所有其他的問題都不會解決的。所以說就是要解體中共，我覺得這是最根本的出路。
主持人：好，謝謝李天笑博士，也謝謝陳破空先生。我們也非常感謝各位觀眾朋友的參與和收看，如果您有其他的想法和其他人分享的話，您可以寫我們的反饋郵箱feedback@ntdtv.com。謝謝各位收看，再見！
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻： 【熱點互動】美國官員與中共官員 誰窮誰富(上)
視頻： 【熱點互動】美國官員與中共官員 誰窮誰富(下)
