【大紀元2011年09月10日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們現在繼續討論，剛才有一位觀眾打電話進來說到劉少奇，我認為劉少奇那個時候其實並沒有法律，也就說那時候沒有法律規定可以這樣懲罰他，但是也沒有法律可以阻止這樣懲罰他，是不是這樣？

魏京生：也是有法律，但是共產黨制訂法律，老毛不是說宜粗不宜細嗎？所謂「宜粗不宜細」，就給當權者留有很多的把柄。其實抓劉少奇有個故事，很簡單的，當時蒯大富他們在毛澤東的家裡，跟江青、康生幾個人在那討論。蒯大富說奇怪，為什麼讓我們去抓劉少奇啊；江青就教他們，按照法律說謝富治去抓不是很方便嗎？她說謝富治是劉少奇的下級，按法律不能去抓，但是你們群眾扭送，你看她知道這法律的竅門在哪，你們要是群眾扭送呢，富治同志可以接收，就這麼把劉少奇給抓起來了。

法律是不嚴格的，所以文革以後很多的老幹部啊、學者啊，包括老百姓啊，都認為是得制訂好一點的刑法和刑事訴訟法，這法律要不好，大家那時候觀念認為法律不好，我們老百姓吃虧。是，那時候制訂了一個不錯，還馬馬虎虎吧，刑法、刑事法制訂之後，老百姓還覺得這個還太粗了，不夠，可人家鄧小平已經覺得不方便了，不順手了，2、3年之後，搞了一個嚴打。「嚴打」是什麼意思？就說這法律不管用的，我說管用管用；我說不管用，我說要再嚴一點，那就得按我說的做。其實就是突破了法律。

陳志飛：剛才您說的嚴打，我那時候還小，84年夏天我記得很清楚，我那時候就是上初中，可興高采烈了，為啥呢？就是說警察架了機關槍在街上，把那些人遊行遊街啊，而且把他們那些小偷啊一些就抓起來了，槍斃很多人。那時候貪污就是說你500塊錢就槍斃，後來說那時候是虧了，那段時間好像就犯點小毛病就給槍斃了。這個東西嚴格說就是非法，非法的抓捕。

魏京生：那個時候它就突破了法律，但突破了以後，一步步走過來，包括你說89年屠殺老百姓，那合法嗎？當然不合法，對不對？然後它不合法可以做了，它們不合法包括後來鎮壓法輪功，你說合法嗎？當然也不合法，但是它們都做了。越做，人們反對的越多，包括國際社會的反抗也越多，老百姓的議論，包括其實共產黨內的反對也挺多的，你說那黨員幹部動不動不按法律就給人雙規了，你中央紀律檢察委員會就可以派一幫人，把上海市市委大樓給抄了，這都是不合法的事情啊！

但是它這個不合法的事情做得越多，它為了維護統治，它又不得不做的時候，現在終於想到是不是……其實我覺得這一次還是試探，監視居住這個方面還是試探。我先小小的弄一個監視居住這個，我是不是能隨時把人隨便抓起來，如果這個做成功了，後邊惡法會更多。

主持人：好，我們現在接一下多倫多李先生的電話，李先生您好。

李先生：主持人好，嘉賓好。今天這個話題我聽得比較激動，就像魏先生所說的那樣，共匪立這個法呢，是它要垮台了，它絞盡腦汁在想辦法，怎麼鎮壓民運人士，同時又給它這個失蹤合法化了，這下子可給公安局那個樂壞了，他全撈了，全撈了，他想撈錢，這回他就好撈了，連派出所的所長都撈。

我想弄錢，我把你抓起來，抓起來弄走，你得找我，你拿10萬、20萬， 我給你放了，這回給公安局可樂壞了，咱們大陸過來的，那個作為公安局的過去都沒有拿權力，這回權大了，它說抓誰就抓誰。看你有錢，好啦，我給你弄走撈點錢，我找點什麼褶子給弄失蹤了，你不得通過公安局來找我嗎？那得拿好處啊，這下子可樂了。我就說這個，我感覺到有這個問題。

主持人：好，謝謝多倫多的李先生。我們再接一下印第安那州的吳先生。

吳先生：主持人好，嘉賓好。我們今天很高興在這兒能見到魏京生先生，老魏你好！

魏京生：你好。

吳先生：我是一位來自北京的哥兒們，我們從79年那開始追隨您的思想和理念，就是您的精神鼓舞了一代人。現在北京市就是五十多歲的人嘛，差不多對您還是非常認可的，儘管中共把你醜化成妖魔，但是就包括公安、特警、國家法律、國家幹部，對您的思想理念非常認可。雖然您很少在公眾場合露面，您一露面就對北京哥兒們有很大的鼓舞，希望您多露面，就是太榮幸了，我們見到您，就是謝謝您，魏先生。

魏京生：謝謝您。

主持人：謝謝吳先生。下面我們再接一下澳洲的付先生。

付先生：你好。我想講一下，其實現在我看這個東西，我覺得一點都不奇怪，其實共產黨它那麼多年下來，它肯定是這麼搞。其實我們從世界歷史來看，我們看世界上所有的那些極權國家，希特勒、斯大林，包括北朝鮮的金正日，還有波爾布特那些人，包括現在的極權國家，所有的這些人他們沒有一個人真正的去維護人權，他們幹的是什麼？他們都只是在踐踏人權。從那些實驗開始，斯大林、希特勒他們殺了那麼多的人，他們都是在踐踏人權，他們沒有去維護人權。

還有剛才說的什麼劉少奇，那我想說一下劉少奇他什麼呢，當時四清的時候有人提出來，說是人治呢？還是法治？那劉少奇他自己說了，還是人治吧！其實他就是應驗了中國一句古話，就是什麼呢？他害別人開始，最後害到他自己頭上來，就是這樣一個極權的制度所造成的。每個人都是一個極權制度的維護者，其實也是它的受害者。我就講這麼多，謝謝魏先生，今天能聽到您的講話，非常高興。

主持人：謝謝墨爾本的付先生。請兩位回應一下。

陳志飛：剛剛付先生說這個我還有點感觸，因為付先生說這個其實大家不應該感到奇怪，我覺得還不盡然，因為實際上你們開始發現了沒有，外國媒體這回一片譁然，實際上比國內的那個反應還強，為什麼呢？它們現在已經開始注重中國的法律，而之前它對此寄予很大的希望。還有孔傑榮(Jerome Cohen)，現在是NAU（Northern Arizona University）的教授，他專門在中國法律研究中心，是哈佛的，他不停的研究中國法律問題，他用他自己的經驗來套中國的模式。

他說中國的經濟發展，中產階級培育出來了，法治需要完善了，他們一直用自己的經驗在套，說這個慢慢要成熟。有人說甚至再隔5年，這個限制居住就會取消，勞教就會取消。我十年前就看到勞教在這一屆人大就會消取，現在勞教還沒有取消，這說明為什麼呢？從魏先生您自己的經驗來看，你覺得這個是不習慣，但是從外面的人來看，這個很奇怪。為什麼呢？

中國現在GDP超過日本，是世界第二，中國現在軍力上巨額增加，然後憤青也覺得自己是一個偉大的家。可是在另一方面，法治其實是一步步倒退，這在外人來說是不可思議的，實際上這種不對稱、不平衡，真正說明很多的問題，只有中國人才明白的問題。

主持人：其實我覺得中共在前一段時間，不是今年，實際上它一直在外面樹立一個法治的形象，想讓人家認為它是一個法治國家，所以才造成姜瑜說的「不要拿法律當擋箭牌」，引起這麼大的轟動，中國人都知道那是假的。但是顯然不管是歐盟還是美國，其實都大量投資，他們還給錢在中國進行培訓要完善法治，但實際上那些法律它都有，我們現在講的實際上是，原來有法律現在它想把它推翻掉，就是把原來定出來裝面子、裝門面的法律，現在它直接要把這些礙手礙腳的部分給否定掉，今天我們討論的是這個問題。

魏京生：其實共產黨一上台，就是一個反覆的過程，你說不要法律，不要法律你這國家也不能管理，當然它要從53年就立這個法，有憲法、法律，立完後它自己就不遵守，為什麼？它本質上是一個獨裁專制的政黨，它要執行它的獨裁、專制的權力，它就不能去尊重法律，那麼這就是一個矛盾。

弄弄弄到最後文革無法無天了，無法無天大家受不了了，80年又開始搞，78年前開始，「四人幫」一下台就開始，重新搞，又搞法治建設，你們都知道那時候宣傳得很厲害。是，從你保護自身權利的角度，他們也希望有個法律保護，但是從欺壓民眾的角度考慮，它們就不需要法律絆手絆腳了，所以它們始終是那麼一個矛盾的過程。

剛才李先生講得很有意思，像這個惡法一旦通過了以後，連派出所所長都有賺錢的方法，隨時我可以給你扣個帽子，你經濟犯罪，你是什麼犯罪，有嫌疑，只要有嫌疑我就讓你失蹤，家裡都害怕了，真是像他說的那樣，你會很害怕，那麼就敲詐勒索。因為沒有進入法律程序，很多人沒注意這個東西，這就擴大了警察的權力，他不需要法院和檢察院來監督，不管法院、檢察院怎麼糟糕，大家批評很多，但是畢竟不同的部門監督的時候，你警察不能任意的胡作非為，現在就給了警察任意胡作非為的權力。

主持人：剛才說的勞教，勞教就是警察的權力，跟其他任何部門都沒有關係。

魏京生：他不需要其他部門批淮，監視居住也是，他們限制人身自由，除了傳訊以外，因為警察權力大。各國法律對警察都限制很嚴，你要是真正長時間把一個人扣押，你得檢察院或法院的批淮。現在完全不需要了，我就公安局的，當時抓我的就這一個，唯有公安局能開出監視居住證，我開出來你這人就消失了。

主持人：那我們現在再接一下紐約吳先生的電話，紐約吳先生。

吳先生：您好，主持人。現在我想談一談《新唐人》熱線電話的看法，因為我現在有一個感覺，我們《新唐人》的熱線直播電話，已經到了大家注意的一個程度了。我曾經講過「打蛇打7吋」，我們《新唐人》不能再停留在像我們吃完飯、聊天、喝茶那樣談的情況。像魏京生先生已經深刻的品嚐了共產黨專制的味道，我們現在目前就應該大形勢的，國際、國內的形勢已經發展到這個地步，所以我們《新唐人》一定要做我們力所能及的事情。

毛澤東說過「反動派不打不倒」，所謂「反動派」就是反社會潮流而動。現在共產黨就是反社會潮流而動，所以你一定要打，不打不倒。當然我們現在不會用槍桿子去打，但是我們目前已是21世紀，2011年的事，所以我們可以利用香港、澳門、台灣，現在有大批的大陸遊客到那邊去，我們可以大量的印發《九評》傳播目前的情況，只有這樣才能加快共產黨的倒台。

主持人：好，謝謝吳先生。二位有什麼回應？

陳志飛：我覺得這位先生提的這個，讓大家普遍的認識中共的罪行，這當然是很必要的，因為現在它能夠控制國家，我覺得很大程度還是洗腦，航母下水了，「神七」又上天了，對不對？

主持人：就這個《刑事訴訟法》修改草案，還在那裡吹捧。

陳志飛：對，它就是進步，它給你表面說什麼，現在保護你的看警的權力，什麼鑑定人必須要出庭，它給你表面做一些欺騙的，那些東西根本……

魏京生：從根本上可以不執行法律了，你還要那些細節幹什麼，沒有意義啊！

陳志飛：對呀！

魏京生：對，主要核心的惡法出來了，其它的細節都已經不重要。

陳志飛：對，西方的學者都看到了，比如它說現在不能酷刑取證，那麼酷刑取證你又不允許公安在調查期間司法介入，那你說怎麼去酷刑取證啊？

魏京生：你連檢察院可以限制的時候，你都擋不住他酷刑。

陳志飛：這只是一個表面的花招。

魏京生：就是表面文章，就是這樣。所謂給了一點改善的什麼的，其實那「改善」不是主要的，不重要的。

陳志飛：其實現在中國有一句話，我記憶特別深刻，他點到了實處，他自己有時候說的話非常的精闢，而且非常的深刻。比如說江澤民現在開始「與時俱進」，它是上聯；下聯是什麼？就是「本質不變」。

主持人：中國人的幽默，對不對？

陳志飛：其實怎麼抓別人，現在還怎麼搞你的名譽，還搞法輪功。

魏京生：現在是理直氣壯，那個時候法院，檢察院還不批准他，還得偷偷摸摸的做。最後法院判的時候，法院不承認，說這18個月不合法，我們不承認這個刑期。

主持人：所以他不能抵刑（期）？

魏京生：法院等於說他是非法的，但是現在不行了，成了合法的，「與時俱進」了，全是合法。

主持人：好，今天的時間快要到了。那我們今天花了1個小的時間和大家討論了一下中國最近的刑訴法修改草案對中國法治建設的影響，以及中共為什麼要在這個時候去修改這個法律，它是進步還是退步？我想我們的觀眾可以從中得知自己的結論。今天的節目就到此為止，下次請準時收看我們的《熱點互動》熱線直播節目。好，謝謝大家。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：熱點互動直播：刑訴法修改 進步還是退步？