【大紀元2011年08月02日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目。隨者民主黨控制的美國参議院，上週五否決了共和黨籍眾議院議長博納（John Boehner）提出的法案，使得美國國債債務限額問題更加進一步的白熱化。目前全球都在關注8月2日之前這場危機是否會化解？美國的債務之爭是如何形成的？這是一場「政治鬧劇」嗎？如果兩黨最終達不成協議，那結果又會如何呢？
我們今天請來資深評論員陳志飛教授跟我們分享他對這些問題的看法。志飛，您好。
陳志飛：林雲，妳好。
主持人：我們知道現在8月2日之前，如果美國的兩黨不能在債務限額問題達成協議的話，後果就很嚴重，那這個後果到底是怎麼樣？為什麼會形成了這樣的問題？
陳志飛：這個後果，當然在美國首先是從來沒有出現過，等於說美國政府到期的債務欠款不還。這對一個國家來說是丟了很大的面子。
主持人：信譽受損。
陳志飛：對。在那一天，比如說很多要從政法拿救濟金的、或者軍人拿補貼的這些人就收不到那些錢，這從來沒有出現過，對美國的信譽是一個很大的打擊。
好幾個債券的認證機構、等級分管機構已經放出話來，如果美國這樣做的話，目的起碼是要把美國三顆星，就是信用程度最高的美國債券給它下調，對美元在國際世界貨幣的地位也會造成很大的衝擊，對美國國內的債務市場也會造成衝擊，因為這樣的話，以後的信用流通會減少，可能房價、利率各方面都會上去。
主持人：為什麼會訂了一個8月2日這個期限呢？
陳志飛：這個期限是美國財政部給政府訂的期限，就是說那一天如果你再沒有錢的話，我這裡就囊中羞澀了。
主持人：財政部沒有錢出來。
陳志飛：掌櫃的說：你那一天再不給錢，你看我這裡頭一兩銀子也沒有了，那時候我只有欠款了。
主持人：其實現在從報導上來看，兩黨在這個問題上的分歧並不是很大，好像都是同意要馬上來提高這個限額的。
陳志飛：這也是一個協商的過程。所以有人不了解這個過程，把它簡稱為一個「政治鬧劇」，甚至有人……一會兒我們肯定要談到，把這個所謂的危機，或者是爭論，跟希臘等別的國家的這種債務危機相提並論，實際上是不可提的。
主持人：現在來看，這兩黨的分歧主要在哪裡？各自是怎麼樣一種立場？
陳志飛：兩黨的主要分歧主要體現他們自己的政治理念和他們對美國社會這種結構的不同的觀點。共和黨是說要「小政府」，主要充分發揮人的主動性。經濟危機現在正在持續的時候，現在美國經濟不是還是處於低迷狀態嗎？他信奉的還是里根那一套經濟學，就是說要減稅，把錢歸還給老百姓，他們自己來做出決定。他相信每個人的主動性能夠推動經濟的發展，每個人企業家的精神能提升。
民主黨他秉承了一貫「大政府」這種理念，就是說窮人你不能把他扔下不管，政府要給他各種各樣的資助，所以這就造成了很多所謂的Entitlement Program（福利計劃），Entitlement它也其實都沒有一個非常詳細的準確的方法，你生來就有的這種福利計畫，比如說你老了，到多少歲，政府就給你多少錢，到了什麼年齡就享受什麼樣待遇。這種計劃實際上是典型的所謂沒有階級鬥爭的社會主義的這種計劃。
那麼這種計劃在美國GDP整個的經濟份額當中，占據的這個比重是越來越高，直接導成了現在美國這種財政赤字或各方面的發展，尤其在奧巴馬當政期間他又推出了一個最大的Entitlement Program，醫療，你只要是美國人我就給你多少，保證你的醫療。這個費用又是如此巨大。現在你如果不砍這些Program 的話，從共和黨角度來說，這個黑洞還是補不上；但民主黨就覺得這是我最根本的核心利益，我就靠這個來支持老百姓、來拉選票，你如果把這個砍掉的話，我再讓步的話，那我這民主黨就是黨之不黨了。
可以說兩黨的基本核心的區別上他們有差別，但是在一些最根本的問題上，像妳剛剛講的，隨著這幾輪，起碼有兩輪了，就是共和黨眾議院提出議案，民主黨參議院否決，這已經兩輪了。經過兩輪的協商，而且總統也在其中斡旋的話，他們的差距越來越小，已經達成共識，就是說稅收不能增。
主持人：民主黨已經做了讓步了。
陳志飛：這個做了很大的讓步。在另一方面，政府的支出一定要減，這個是沒有話講的。
主持人：那就這兩條路基本上都同意了，只是幅度的問題。
陳志飛：對，所以現在來講的話，7月底他們就要徹底解決這個問題。我覺得我對此還是很有信心的。
主持人：但是我們都知道美國是世界第一大經濟體，整個經濟的能力是不容置疑的。有人就提出，說實際上美國解決這個問題是很容易的，那這一次會把這個危機搞得好像很緊張似的，實際上是一齣「政治鬧劇」，像您剛才說的。那您怎麼看這個？
陳志飛：美國解決這個問題，的確，相對來講，數目其實是非常微小的。現在有人開玩笑說蘋果公司都比美國政府有錢。像他們這種「蘋果」、通用電氣公司（General Electric Company，簡稱GE），在海外他就有2萬億的儲存，國內也有1萬億，很多的錢。你再分析一下，現在有14.3萬億美國政府的債務，其實有6萬億是欠他們政府部門的，所以跟希臘那個債務危機根本不是一回事。這個14.3萬意當中只有2.5萬億可能是欠海外的債務，所以說美國破產了，我們中國是美國的債主，這都是瞎扯！大概只是1萬億當中吧，1萬億都不到，現在中國持有的債務。所以說對美國的資源豐富情況來看，這點數目的確不是很大。
兩黨為什麼要這樣做呢？我覺得就是說現在美國這種長期的……像我剛才講的高福利政策，實際上美國已經看到是行不通了，這一點，的確，現在歐洲整個的債務危機給美國政府和美國人民提供了一個深痛的教訓，包括原來日本十幾年的這種慘痛的經濟的衰退，就是長期的靠政府的支出，把政府這種效率非常低的刺激市場，像日本當時有很多大的企業集團都是政府在推動的，這種路是行不通的。
那麼美國從40年代，當時的總統羅斯福開始搞福利的這種計劃，後來到林登•貝恩斯•詹森（Lyndon Baines Johnsom）60年代的時候，他搞「大社會計劃」，當時福利計畫從美國GDP的18%跳到了23%，之後又逐年的增加，一直到現在，可能在柯林頓或者布什總統期間又有一些調整，奧巴馬期間又有一個大的漲幅。
所以在這個問題上，我覺得共和黨把這個事情放在桌面上讓全國人民做一個決斷，同時也給全國人民一個教育。它實際上是體現了這個民主制度的生命力，看起來很嘈雜，但實際上一個不是國會議員、不是參議員的美國人民從這個辯論當中，從它的報紙和電視當中，他就知道這個問題的實質。
所以說奧巴馬總統呼籲美國人民針對這個問題給議員打電話，現在的白宮、兩院的議員，所有電話全部爆滿，而且議員是真正傾聽他們的選民的呼聲，他的投票也要反映他們選區選民的意願，如果他違背的話，他下次就沒戲了。這不是很好的一個體制嗎？不但不是鬧劇，還體現出它的優越性來。
主持人：但是您說這個優越性，可是它卻不可避免的出現了上世紀80年代，你剛才提到的日本的經濟衰退，和之前的希臘等一些歐洲國家的債務危機，那這次又是美國都可能會面臨的這種債務違約的情況，那您說是不是跟這個制度有關係呢？
陳志飛：希臘這個債務跟這個是兩碼事，希臘大概90%幾以上都是欠外國人的錢，美國這個完全是人為造成的，它就是政府之間互相在這個問題上針對國家要向哪個方向走產生的不同的意見。如果按照民主黨的走法，奧巴馬現在已經搞全民醫改，那已經是離歐洲近了很大的一步；那麼如果你任由奧巴馬這樣搞下去，將來再過50年你是不是就成了希臘？有可能啊！
那共和黨就說不行！所以才出現了茶黨，茶黨更是極端，債務上限都不要提，不但不增稅而且還要減稅，這就更極端了。所以在這個關頭，我覺得這是一個全民大辯論，對美國向何處去的一個辯論。
主持人：那剛才說的這個「政治鬧劇」之說，實際上是來自一些親中的中文媒體，有人就認為這可能是因為他們擔心美國的債務之爭會直接影響到中國，因為持有很多的美國債券，您覺得這個問題是不是這樣子呢？
陳志飛：所以剛才已經分析到了，中國持有的債券只有1萬億，相當於美國國債的1/14。其實美國政府欠大部分的錢是欠他們老百姓的，一半左右是欠他們自己老百姓的，所以根本談不上跟中國有什麼樣的影響。
而且最新的美國政府的最可靠的消息報導出來的情況是怎麼樣呢？中國政府口口聲聲這兩年，就是中共說對美國的這種財政政策不放心，在減持美元的比例，實際上一點都沒有減持。最近的《人民日報》其實它社論中也提出，美元債券仍舊是世界上最可靠、最有信譽而且是最流通的，受益最高的一種債券。
主持人：既然這樣，那本身實際上是對美國的債券是很有信心的，可是為什麼它又完全提出了一種反面的態度呢？
陳志飛：它現在沒有從官方角度來做這個事情，但是從民間它發出了很多的聲音，比如「政治鬧劇」之說，就是這些喉舌拋出來的這種言論。
主持人：為什麼要這樣說？
陳志飛：最關鍵它就是想借用這個機會來抹黑美國的民主體制，不但不讓人看到剛才我說的這種生命力，看到這種優越的地方，而且人們覺得它現在一黨喉舌、一黨專政的中國其實更好，這純粹是無稽之談。因為設想一下，如果中國經常上演這種政治鬧劇，如果我們的人大不是「橡皮圖章」，那我們有今天的三峽之痛嗎？三峽肯定就上不了馬，三峽門就別說了，對不對？可能那麼快就上高鐵嗎？那麼多的錢怎麼能夠送到貪官的腰包裡呢？是不是？我們的環境能那麼快的就惡化？我們下一代能夠沒有機會上學，甚至吃不上飯嗎？對吧！我覺得這種政治鬧劇在中國我看還是越多越好吧！現在還沒有機會上演。
主持人：那好，8月2日馬上就到了，在這之前，您覺得這兩黨最終是不是會達成協議呢？
陳志飛：我覺得肯定會達成協議的，因為隨著這個事情的發展，兩黨的目的已經基本達到了，民主黨在其中也看到了民意，所以這是一個實驗的過程。那麼兩黨真正體會到了民眾對此事件的看法，現在美國大概有70%的人都覺得應該要達成妥協，而且很多人更傾向於共和黨的這種減稅，甚至是減少政府支出的看法。剛才跟您談到，民主黨原來是不同意減少政府支出，現在也同意了。所以說這其實是一個民主體制的真正優越性的表現。
主持人：對未來有什麼影響？
陳志飛：而且最終我覺得不但對美國制度和整個社會的發展只會起到有利的、非常正面的影響，因為它使美國人民看到了美國應該走哪條路，而且美國政府的各種政策會堅定的從那條路上走下去。
主持人：就是說這個過程讓老百姓看到一切都是透明的，真的是公開的和透明的。
陳志飛：這對中國人來說其實也是另外一件讓我們去啟發的事情，就是說美國他的國家的預算、各種的金額數目、統計數字都是公開的，都是你作為一個公民可以去……
主持人：有權力知道的。
陳志飛：所以說所謂法輪功從美國拿多少錢，純粹是無稽之談。我給您舉個例子，不但這個錢的數目美國人民完全可以看得到，如果總統把這個錢的數目，或者把錢挪用，比如在里根總統當政期間，他把美國政府規定要送給尼加拉瓜反政府游擊隊的錢挪去給伊朗買了軍火，當時里根總統如日中天，這就造成了里根總統一生的恥辱，叫Iran-Contra Scandal（伊朗醜聞），就是一個總統況且如此，一般的政府官員更是如此。
所以說什麼美國中央情報局一直長期支持法輪功，有說這種話的人你去查一查，如果你能拿出證據來才可信。
主持人：最主要是因為中國老百姓不明白這個情況，所以才會被蒙騙。
陳志飛：是這樣的。
主持人：好的，非常感謝您的分析。各位觀眾朋友們，感謝收看今天的《熱點互動》，我們下次時間再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】美國債務之爭是「政治鬧劇」嗎？
