【大紀元2011年04月01日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們再接聽一位新澤西高先生的電話，高先生您好。

高先生：主持人你好，兩位嘉賓好。我剛看完NHK（報導）核輻射的新聞，它從收割部門進行了管制，不准收割；從運輸部門進行管制，不准運輸的物品，一切檢驗部門進行高控。剛剛出來的，前一個小時官房長官（發布）的。

我就想到中國的鹽荒與日本人的素質，日本人面對這麼大的一個核災難，可以這麼講，他們簡直是有條有理，政府的有理，包括80年代我在日本的時候，福島核電廠已經出現問題的時候，加了一些外殼，對吧？從現在出來以後它的透明度，關鍵是「人」的問題。如果中國人現在鹽荒與日本的大地震作對比，我想這足夠說明問題。因為中國政府就是garbage（垃圾），它造就的人民也是一些心理素質極為不好，異常恐慌的一些很病態的思想在裡面。這我第一個要講的。

第二個，中國政府的隱瞞性。我當過兵，我也知道「中國製造」原則，整個大西北它們埋了很多核的廢料，在那一帶從內蒙、新彊、西康等等，汶川大地震，這些核廢料的放射毒性早已超過原子彈的「輩份」，但是中國政府從50年代到80年代公布過嗎？所以說你要去看看。經常有很多北京人問我一句話，你怎麼不回北京來？因為到任何國家都可以看見藍天白雲，而在北京看不見藍天白雲。謝謝。

主持人：非常謝謝高先生的電話，還有剛才德州吳先生的電話，我們一起來回應一下，請竹博士您先來回應一下。

竹學葉：我覺得幾位談得都很有啟發性，我都來回覆一下。我覺得大家都談到了一個問題就是「人」的問題，在中國這些技術我們都是可以引進的，在過去幾十年裡頭我們聽到很多東西的技術引進。但是我們都知道，人去操作，你光有機器沒有高水平的技術人員，沒有很穩定有一定經驗的維修人員，那麼出了問題你是招呼不了的，鐵定出事情的。

所以這樣一個高技術核的核能源設施，中國人回頭想一下就知道，公眾從來沒有參與過意見，你反對也好，你支持也好，反正上面定的就是這樣做。我們都知道，這樣一個核能在國際上從來都是有兩方面的意見在交織著，有支持有反對，在這種情況下大家就極為謹慎，對安全問題特別注重。尤其是建了電廠，周圍的民眾，這個地區的政治家包括企業，都是對這個問題看管的很嚴，政府如果是公開透明的話，出現任何的問題，民眾隨時都掌握，就會給政府壓力要保證他的安全。

可是在中國恰恰是相反，所有這些事情，就是一個巨型的核炸彈放在你家門口，你都沒有任何機會去表達說我覺得有問題，你不敢講，你講了你可能就是阻礙發展，你很可能就是洩露國家機密。以「洩露國家機密罪」（為例），我看國內最近有一個報導，一個叫孫小弟的，他就是揭露油礦，當局把這個廢礦……

主持人：也是屬於核廢料嗎？

竹學葉：對，油礦造成的污染，就把廢料直接投到長江裡邊去，造成了巨大的污染，但是到哪上訪都沒有用，因為有利益集團在這其中。最後他就以「洩露國家機密罪」被勞教。

所以我們可以想一想，如果你任何一個人站出來說：這個核電站我反對！這個人很快就消失了。所以在中國這種事情，政治的決定，其實它給人們帶來的風險甚至遠遠超過我們想像的程度。

剛才講人的素質等等，我覺得還在其次，如果跟政治體制相比來說的話。當然人才實際上在外界看來在操作或工業的業界來看當然是至關重要的，但是在中國我覺得更重要的是政治的決定代替了這個東西。

剛剛高先生也提了核彈製造的過程中如何如何，我最近看了一下中共自己以好像取得了巨大成就的角度來報導當時所謂「兩彈元勛」鄧稼先是怎麼去世的。在研製原子彈這樣一個主持核彈研究的最高級科學家居然在試驗失敗後，自己跑到那兒去把那個彈頭碎片撿回來看看會怎麼樣。

也就是說，中共對於這樣最高級科學家的生命就是這樣看待的，你能指望它去對待周圍的老百姓會怎麼樣嗎？如果說它要把老百姓安全放在最重要的位置上的話，那麼在過去的幾十年裡面，我手邊有幾十次核試驗，核洩漏大的事故，我們在中國基本上都沒聽到過。所以說在這樣的一個背景之下，我覺得中國核工業隱藏的或者已經顯露出來，只是沒有報導的這種危險，我覺得是難以估計的。

你想一想，連房子可以是「豆腐渣」的，糧油都是摻了毒的，政府都做了什麼呢？如果說在建立核電站和操作的過程中，維修的過程中，有很多貪污腐敗的現象出現，難道很奇怪嗎？一個安全極為重要，或者操作規程非常精細的一個系統，加進了腐敗的因素，加進了一些人為不健康的因素，它的安全性降低到什麼程度，都是很容易理解的。

所以我覺得不管採用多高的技術，不管有多麼好的技術策略，有什麼措施來保證，如果這樣的體制一直在主導著的話，那我覺得這個安全性永遠都像一個巨型的炸彈放在我們頭頂上，隨時會爆炸我們都是不知道的。

主持人：好的。我們再來接聽一位紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：你們好。剛剛很多人都說了，今天中國的問題不在於人民的素質，而是在於政府的體制。你像四川大地震，很多專家到現在內部的秘密都沒有宣布，這個還是小事。人家要去給它幫忙，它都很多的限制，這裡不能去、那裡不能去；這個不告訴你、那個不告訴你。甚至工廠裡埋了多少人，人家想去救人，你沒有批准，連救人你都不能去救，才會有這麼多老百姓死傷。

假如核電站電力發生問題的時候，發生像日本這樣的事情，它一定蓋起來，人家要去幫助它，它都不願意，它深怕它的機密被人家洩露出去了。那你這樣，科技一定要交流，學問一定要交流，越交流越廣大。中共不是這樣，它只想挖你的，搞了一點東西就把它蓋起來，蓋起來慢慢就死掉了，它自己不知道。等了一段時間，發生了（問題）就手忙腳亂，人家問它，它就把它蓋起來。可怕就可怕在這個制度。

主持人：謝謝王先生。請橫河先生您再來回應一下。

橫河：我想說一下腐敗的問題和制度的問題。腐敗的問題，從2007年到去年，實際上核工業系統有3次重大的腐敗。2次是核工業自己的；1次是核工業招標的。

這裡就牽涉到一個問題，它不是說會不會發生腐敗的問題，而是說有多嚴重的問題。這個嚴重的情況是不能被披露下來的，就只能從上面去查，不可能從底下去監督它。所以在建造的過程當中，在整個投標的過程或者甚至在一定的過程當中，就已經有很多很多貓膩了。

這樣的話，它的安全問題一個是從制度上來說的。所以剛才講的，引進三代（核電技術），問題是這個三代必須要有人正式去試，但中國現在變成第一個試驗場，偏偏中國在核能方面不管是經驗還是在技術上都不是最先進的，它是在學別人的。在這種情況下，它引進了沒有經過……

主持人：就是不算成熟的一種技術。

橫河：對，沒有經過運行的這種技術，但是從理論上分析它很成功。所以這就牽涉另外一個問題，就是理論上成功的、安全的系統到了中國會不安全，這邊因為沒有經過正規運行，所以它裡面會發生什麼問題，沒有人知道。結果偏偏是中國一個經驗最不豐富的一個核工業系統去檢測一個沒有經過別人運行過的系統。所以在這個過程當中，如果有隱患，被發現的可能和被解決的可能性本來就比較小了。

那麼再牽涉一個「人」的問題。「人」剛才講了，就是訓練一個高技術的核工業方面的技術人員可能要3～4年、4～6年；但是要建立一個安全文化，時間更長。現在問題是安全文化又不能夠離開社會的現狀。現在中國的安全，從食品開始到工業產品，到能源，到環境，所有的安全，可以說整個發展工業在這方面是沒有概念的。我記得以前有一個人介紹，就是進口給中國的發電廠，配套進去的汙染的處理設備中國不要，那些地方政權說不要，說這個太貴了，我們就是要降低成本。

主持人：可是它是配套設備，它是保證安全的。

橫河：對，它說我們都不在乎，你們在乎什麼！就是賣方堅持一定要把這個賣給它們，它們一定不要，說我們都不在乎安全，你們在乎什麼！就這種情況很多。所以有一個好的系統和有一個好的制度，我們不是說可能不知情的，或者是降低標準的可能性有多大，而是肯定會降低標準，不管從技術角度來說，還是從安全環境、安全文化角度來說的話，肯定會降低。

主持人：那麼我們再來接聽一位新澤西聞先生的電話，聞先生您好。

聞先生：你好。中國對核工業、核部門的問題從來都沒有透明過，它所謂的3個主要的部門在掌控核工業，其實這是部隊的編制。那麼汶川大地震以後，我倒是注意到中國和俄羅斯立即簽訂了核能的協定，包括俄羅斯向中國提供全套的核電設備和原料等。當時有一種說法，就是中國所有的核儲存全部在汶川地區的地下，全部都報銷了。

當時還有一種說法，就是中國把所有核能的「雞蛋」放在一個「籃子」裡，大地震以後，當時說部隊沒有去救災，其實所有的部隊馬上就進入那個災區。他們進去的主要目的就是把所有的地區封鎖，不讓老百姓知道裡面到底發生了什麼情況。其實汶川當時的地下就發生巨大的核爆炸。

主持人：好，謝謝聞先生。剛才聞先生談到的這些情況好像沒有公開的得到證實。現在中國的核問題，剛才大家談到這麼多的現實狀況，那對於老百姓的安全問題實際上是迫在眉睫的，那怎麼去面對呢？

竹學葉：我覺得中國的民眾現在必須得真的很清醒的認識到，在中國我們老百姓只想過好自己的小日子，實際上是做不到的。就是整個中國的社會環境，人文的環境、政治的環境，所有這些東西和每一個人的生命、財產安全是息息相關的，一方面看到我們在發展經濟，但是這種不顧安全的發展，實際上是對每一個人的生命的巨大威脅。所以我覺得這個完全不在於所謂的政治觀點，也沒有任何的意識形態問題，完全是一個最普世、最基本的人性問題。對於這個問題，我覺得是每一個有良知，每一個負責任的人都應該來正視它。

我覺得我們沒有什麼好顧慮的，為了我們自己的生命安全，為了整個社會的安全，我們現在讓這種核能發展到今天，完全有理由有可能做到相對比較安全，如果我們大家都很盡心盡力的話。面對這樣的一個環境，中國的一個社會狀態，我覺得我們都有必要每個人都站出來說出自己的聲音，保證我們能夠是安全的生活。

主持人：在西方來講，公眾的壓力是起很大一個作用的，甚至像德國它都可能會引起政壇的一種變化。那麼在中國，這種老百姓的聲音，或者要求信息透明的這種呼聲能有多大的作用呢？

橫河：我想最終壓力還是有用的，為什麼呢？因為中共現在發展的模式實際上是為了社會，就是讓老百姓不要去反對它，所以如果大家把安全意識都提高到中共覺得它已經很危險的程度了，那它不管也得管。現在的問題是沒有人說話，專家不說話，這個跟西方不一樣的。

西方國家它是這樣，一個大公司它規定要有一個人來監督它，來看它的科學方面符不符合。這個人是一個大學的，是獨立的，但是這個公司要付錢，付他工資來讓他監督它。那麼這樣的話，這個人是一個大學的，他跟這個沒有利益集團的關係，他會把這個揭出來。但中國現在你不能靠專家說話，因為你看，國務院一個研究室核工業安全問題提出要求以後，所有的專家一致反對它，因為所有的專家都是屬於利益集團那邊的。

主持人：他們沒有真正站在學術角度上來談這個問題。

橫河：因為他都是那些核工業的大老們養著的嘛，所以他就不存在這個問題。如果說有人堅持，就像當年三峽一樣，三峽工程在論證的時候，第一個專家談是否定的，否定以後就把你們解散，重新組織一個；然後重新組織的這個就論證，按照它的要求論證了。所以你就不能指望有專家出來幫你說話。

其實西方的壓力也是從老百姓這個地方開始的，不懂就自己去看書，慢慢研究，研究了就半通不通的就可以開始去跟這些人去辯，因為畢竟你在理嘛，他不在理，因為老百姓關心自己的安全，這是理所當然的事情。

主持人：中國的核安全問題實際上是跟我們每個人有關的，如果大家都發出自己的聲音的話，可能這個安全性就會提高一些。

非常感謝二位精彩的評論，我們今天也要特別感謝遠在日本跟我們連線的李旭彤博士，感謝您，李博士。我們還要感謝各位觀眾朋友積極的打電話來參與我們的節目，收看我們的節目，非常感謝大家，我們下次時間再見。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動】中國的核安全問題能讓您安心嗎？（上）

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