【大紀元2011年02月05日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。首先祝大家在新的一年中身體健康，萬事如意。

應廣大的中國網民的要求，我們電視台將在星期六和星期天，也就是北京時間的初三和初四，向中國的網民播出新唐人電視台2011年「全球華人新年晚會」，如果您有紙筆的話可以記一下我們播出晚會的網址，晚會的網址是：//www.ntdtv.com/china/。您可以通過破網軟件、翻牆軟件來觀看，上「動態網」、「自由門」或者是「無界」的破網軟件。破網軟件的地址是：//www.dongtaiwang.com/loc/software/fg/707/fg707p.zip。那麼再給大家說一下這個節目的網址是//www.ntdtv.com/china/。

北京大年初三也就是星期六的播出時間：第一次是上午9點～12點，第二次是下午2點～5點，第三次是晚上8點～11點，第四次是晚上11點 到夜裡2點。星期天的播出時間：第一次是9點～12點，第二次是下午2點～5點，第三次是晚上8點～11點，第四次是晚上11點到夜裡2點。希望中國大陸的網友們看了我們新唐人電視台2011年「全球華人新年晚會」，能夠給您新的一年帶來幸福和吉祥。

今天我們的話題是「民眾抗爭：對比埃及和中國」，我們知道自從突尼斯革命開始以後一個多月以來，埃及的革命最引人注目，埃及的民眾把今天星期五也稱作「總統下台日」，把抗議又推到一個新的高潮。這些畫面讓我們想起了當年1989年在中國天安門廣場上的一些情景。那麼有人就會想，這樣的情景會不會在中國再現？如果出現的話會怎麼樣？會不會出現像埃及這樣的情況？另外，中國的這種民眾抗爭和埃及的民眾抗爭有什麼不同？到底什麼才是中國人今後未來的關鍵？

今天我們是現場直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼和我們中國問題專家進行討論。我們的熱線號碼是：646-519-2879 ，您也可以通過skype和我們取得聯繫，文字或者語言，skype地址是：RDHD2008。首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李先生您好。

李天笑：主持人你好。

主持人：另外一位是政論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人你好。

主持人：另外我們在線上還有中國問題專家程曉農先生，程先生您好。程曉農先生應該已經在我們的電話線上，那我們首先和大家先看一下最新的埃及民眾抗議的進展。

（影片播放）

數以萬計的示威者星期五聚集在開羅的解放廣場（Tahrir Square），要求總統穆巴拉克立刻下台，結束對埃及長達30年的專制統治。

這場被稱為穆巴拉克「離開之日」的示威活動，民眾不斷高呼：「今天是最後一天！」伴隨擴音喇叭傳來的歌曲《埃及，今天是值得慶祝的一天》。示威群眾預計在中午集體祈禱之後，展開遊行，可能朝向總統府挺進。

示威者表示，他們在廣場所有12個入口點放置了鐵絲網，加強保衛。並在路口處加強審查出入人員的身份證件，不讓穆巴拉克的支持者進入。

在平和樂觀的氣氛中，隱含著緊張。星期五清晨，安全部隊拘留部分離開廣場的的抗議者，並用槍指著他們就範。一輛燒燬的汽車與軍隊封鎖了一座出入廣場的橋樑。有關人士擔憂軍方會重複星期三的暴力行為。

與此同時，根據報導，美國已經開始和埃及官員展開會談，討論穆巴拉克立即辭職並將權力交給軍方支持的由副總理蘇萊曼領導的過渡政府。穆巴拉克稍早已宣布將不再謀求連任，但要等到9月任期結束時才要下台。

（播放結束）

主持人：歡迎回到現場，我們先請李博士給我們的觀眾朋友介紹一下，因為在中國大陸很多信息是封鎖的，就是在埃及到底發生了什麼，它整個的大概過程請講一下。

李天笑：埃及這次大規模的群眾示威實際上是在突尼斯的「茉莉花革命」之後發生的，但是「茉莉花革命」實際上只是一個導火線，真正隱藏在後面的實際上是長期民眾對專制獨裁的不滿。穆巴拉克已經當了30年總統，從來都沒有真正的進行過民主選舉，它的民主是虛假的，同時它的通貨膨脹率也很高，達到20%左右，失業率也已經到9%，年輕人更高，有50%。就在1月18日這天，這時候已經有3個人像突尼斯一樣進行自焚，年輕人自焚，那麼群眾就很憤怒，到了25日舉行了大規模的示威。

但是以穆巴拉克為首的埃及政府當局把它定為「非法」，出動大量的軍警，用高壓水龍、水槍還有催淚彈，至少打死1個人，逮捕了幾百個人，引起衝突更為加劇。到了28日全國出現了一個高潮，20萬人參加示威遊行；29日穆巴拉克就開始換人了，他覺得這個形勢不對，第一次在國家裡面增加了職位，又換了總理，內閣也全部換掉，但是他本身不下台。這樣群眾還是不滿意。結果到了30日的時候他反而去接見軍方首腦，實際上就是要採取強硬的這一招。

到31日的時候出現了戲劇性的轉化，就是軍方突然之間發表聲明，說是：偉大的埃及人民，你們有權利進行示威，軍隊不會對你們動武。這樣就鼓舞了廣場的這些示威民眾，他們在2月1日的時候舉行了百萬人大遊行，這次遊行實際上就提出來要穆巴拉克下台等等非常堅決的口號，也定下了2月4日（星期五）是最後一天，就是我們剛剛看到的「總統下台日」，就是叫他走路。

到現在為止的情況是軍方的態度成了一個關鍵的問題，就是軍方到底是繼續支持穆巴拉克還是站在人民這一邊。另外美國的態度也很關鍵。歐盟27國已經有一個決議就是堅決要求穆巴拉克辭職，進行和平有序的轉型；另外美國也派人跟穆巴拉克談，就是要叫他辭職，奧巴馬也發了聲明，態度也很堅決。因此下一步的情況就是看穆巴拉克識實務，還是繼續頑抗下去。

主持人：這一次埃及的大規模民眾抗議，被認為是突尼斯「茉莉花革命」的一個連鎖效應，不單是在埃及，在葉門、阿爾及利亞、約旦、蘇丹和一些周邊國家地區都發生這樣的情形，那麼民眾主要的訴求是什麼呢？

陳破空：首先在突尼斯所發生的情況是因為一個小攤販，一個大學畢業沒工作當小攤販，他在12月的時候被警察說他沒有執照，毆打並且沒收他的執照。那個警察就像中國的城管。這個大學生就去向政府申訴，結果被駁回，相當於中國這邊上訪被駁回一樣，這個大學生就憤而自焚。結果自焚事件引起了群眾的憤怒，特別他自焚的畫面通過互聯網的轉播，激起民眾的憤怒，因此突尼斯就從12中旬開始發生了長達一個月的民眾抗議示威。

抗議示威之後，一開始執政23年的總統本阿里還是要主張鎮壓、用強硬的手段對付，甚至別有用心的人製造街頭暴亂。但是軍隊卻倒戈了，軍隊站在了人民一邊，而且軍方逮捕保安和警察，逮捕本阿里政權的高級官員，這時本阿里就丟掉大權，攜眷出逃到沙特阿拉伯，因此突尼斯的這場革命被稱為「茉莉花革命」，是第一場在阿拉伯國家取得勝利的顏色革命，也是一個「維基解密」的革命，因為「維基解密」洩露了本阿里家族貪污腐敗的事實，導致民眾的憤怒。

突尼斯成功之後，極大的鼓舞了中東和阿拉伯地區的國家，因此就在埃及、在約旦、在葉門、在阿爾及利亞，甚至在更遠的蘇丹，在沙特也提出了訴求，中亞國家也提出了訴求，人們的訴求透過對經濟衰落的不滿來表現。現在全球經濟危機，美國的經濟也不好，對失業不滿，對通貨膨脹不滿，但真正的訴求是跨越了這些東西，超越了經濟，超越了宗教，超越了文化，是民主自由的訴求，是普世價值的訴求。突尼斯民眾就是擁抱了普世價值。

在這種情況下，像葉門民眾示威，總統已經表態不再連任，不再競選；約旦國王也馬上下令解散政府，重新任命了總理；在阿爾及利亞實行宵禁，最後解除了宵禁。在中亞國家哈薩克這些都是長期的一黨執政，哈薩克總統突然宣布提前舉行大選，馬上在4月份要舉行大選。中亞國家雖然紛紛表態說不會受影響，但他們這種表態本身正顯示他們的虛弱。發生最大規模的就是埃及。

埃及的這場變革一開始很多人看來都不持樂觀態度，認為埃及在強人統治下，有個強有力的中央政府，和強有力的軍隊可以控制局面，但是當埃及民眾發起這場抗爭之後，完全席捲全國，跟當年中國1989年的民運非常相像。現在埃及在各個城市街道，男女老少包括學生、市民都參與了，也包括以前得過諾貝爾獎的反對黨，擔任國際原子能機構的人。

今天也出現了阿拉伯聯盟秘書長穆薩，他是埃及人，他也出現在抗議隊伍中，所有這些都是非常鼓舞的，達到了埃及歷史上一個前所未有的景觀，因此埃及政府有了相當程度的讓步，我們等一下可以再談。

主持人：所以就是人民看到了他們抗爭的結果。我們現在接一下線上的程曉農先生。程曉農先生在80年代曾經是當時趙紫陽的智囊團的成員，他現在是旅居紐約，他是一個中國問題專家。我想問一下程先生，我們看到這些畫面之後就讓人聯想到當時89年的時候，比如軍人、警察、坦克還有這些民眾、學生在天安門廣場那種情景。您認為這一次埃及民眾的抗爭，和1989年那時候中國的民眾抗爭有什麼相同和不同之處呢？

程曉農：相同的應該講中國80年代整個的政治氣氛相對比較開明，當然六四鎮壓徹底改變了這個局面。從這點上我覺得有一點是可以識別出來的，就是一個國家雖然可能處在專制狀態，比方講這個領導人是長期的個人獨裁，這在中東國家是相當普遍的現象，但是這種專制和中國六四發生的背景完全不同。所以可以把它歸結為兩類，一類是所謂的「開明專制」；一類是「黑暗專制」。

中東大部分國家基本是處於開明專制狀態，而中國是處在黑暗專制狀態。中國只是80年代胡耀邦、趙紫陽領導的時候，出現過一段比較相對開明的時期，但是很快又被黑暗專制替代了，因為黑暗專制本來是中國共產黨統治的基本特徵。之所以講中東各國是開明專制，一個很重要的基本區別，就是它的政治制度首先是對外開放。

這些國家多多少少都在走現代化的道路，成功與否受各國情況的限制各不相同，但是基本上沒有出現過像中國文化大革命那樣全面的倒退，和全面的對各種西方的文化傳統、本國的文化傳統以及來自蘇聯的文化傳統施行全面打壓，這種文化專制的局面。

而中東國家的開明專制基本上表現在他們還有一套形式上的所謂的選舉，同時他們的媒體相對是比較開放的，這些國家並沒有宣傳部，不會像納粹德國、前蘇聯和今天的中國這樣，由宣傳部全面的嚴格控制媒體。同時在思想文化上，他們基本是對外開放的，以埃及為例，埃及最早在前一個世紀末，就是19世紀末它的國王本人就是到法國去留學的，所以他們的領導人不管是處在什麼樣的專制獨裁的狀態，但是他們本人並不完全排斥西方的政治民主制度。

所以在這種情況下，無論是在出版還是結社，或是在言論自由、新聞自由這些方面，非洲這些國家的國民擁有比中國人多得多的政治權利，這些條件的存在是這次埃及爆發革命的一個主要原因。那麼相比之下，中國共產黨是把這些權利完全剝奪了，從這個意義上講，今天的中國人活得遠遠不如非洲國家的國民。

主持人：好，謝謝程曉農先生，我們後面還有很多問題要請教您。那麼剛才程先生談到了媒體的問題，很多人說1989年中國的民眾抗爭雖然沒有成功，沒有成功是因為兩個原因，一個是中共掌控了槍桿子和筆桿子。那麼您認為對比中國當時和現在埃及來說，媒體在中國方面和埃及方面各有什麼不同呢？

李天笑：從這次埃及的示威來看，埃及的媒體跟中國的媒體有相同之處，就是在埃及來說它是若無其事，馬照跑，舞照跳，你打開埃及的電視，上面還是在播穆巴拉克在接見人，還是在載歌載舞，整個事件都不報導。

中國的情況是它報導，但是它非常低調，它只報導一些混亂的場面，比方說搶劫啊或者是雙方支持者和示威者之間的衝突啊，銀行提不出款來啊這些東西，造成的印象就是很混亂，就是民眾要求自由民主的這種東西，它把它描述成一種社會動亂。

實際上它是害怕這種要求自由民主的東西延燒到中國來，因為現在中國的經濟情況比起埃及差不多，而且通貨膨脹率還有失業率都不亞於埃及，另外專制獨裁也更甚於埃及，所以這種情況下它就千方百計的把大事化小，把它低調處理。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動】民眾抗爭：對比埃及與中國（上）

視頻：【熱點互動】民眾抗爭：對比埃及與中國（下）