【大紀元2011年02月12日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目「熱線直播」節目。2月11日是埃及人們一個非常重要的日子，經過18天埃及民眾不懈的努力，埃及的獨裁總統穆巴拉克終於辭職下台。

2月11日下午美國總統奧巴馬在他的演講中說，埃及人民的勝利讓我們看到了人類尊嚴的力量，埃及人民激勵了我們。那麼現在埃及人民勝利了，面對強權中國人民呢？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879，和我們一起討論，那首先我們和大家一起看一下最新的新聞。

（播放新聞影片）

埃及總統穆巴拉克在該國民眾持續了近18天的抗議之後辭職，結束了長達30年的獨裁統治，埃及副總統蘇萊曼星期五宣布了這一消息，他說總統職權已經移交給軍方。消息一傳出，欣喜若狂的人們馬上聚集在開羅解放廣場，歡慶這難得的勝利，人們高喊：「人民把獨裁者趕下了台，埃及人自由了！」也有不少人通過短信發送賀信，很多人喜極而泣，大家揮舞旗子，大放煙花，歡慶歷史新的一頁。

蘇萊曼發表這一簡短的聲明前，埃及的反政府抗議活動已經持續進行了兩個多星期，穆巴拉克在星期四晚上的講話中，仍然拒絕民眾讓他立即辭職的要求，星期五開羅和埃及其它城市，遍布著數以十萬計的反政府示威者，埃及人民的堅持抗爭終於迫使穆巴拉克辭職。

這一振奮人心的消息鼓舞著其它阿拉伯國家的人民，眾多的民眾走上街頭，人們敲鑼打鼓，載歌載舞，一片歡騰。有歡慶者表示，希望這個多米諾骨牌效應繼續發展，阿拉伯世界應該更多的驅逐獨裁政權。

（影片播放結束）

主持人：埃及的這一巨變牽動了整個世界，我們今天的話題是：「埃及人民勝利了，中國人民呢？」歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879，或者通過Skype和我們取得聯繫，Skype的地址是：RDHD2008。那今天我們現場有兩位嘉賓，首先向大家介紹一下，這位是紐約城市大學的教授，陳志飛先生，陳先生您好。

陳志飛：你好，大家好。

主持人：另外一位陳教授是陳破空先生，他是著名的時事評論家，陳先生您好。

陳破空：主持人你好。

主持人：我想首先問一下陳志飛教授，在看了埃及人民勝利之後，您有什麼樣的感觸嗎？

陳志飛：我覺得我自己好像回到了22年前，當我還是一個年輕學生的時候，好像那些在廣場上跑動的人群當中也有我，因為作為一個天安門當時六四的一個經歷者，我覺得心情是久久不能平復的。

因為好像這二十多年當中，中國有很多的人一直在證明，你們那些人的想法是錯的，那個事情（六四）是錯的，但是二十幾年之後，好像在埃及又一次證明你們是對的，你們是對的。所以我從這點來說，我覺得非常感動，從我來講的話呢，「天安門事件」是中國歷史上的一個大的災難，但是我感覺到好像，它是對世界人民的一個禮物。

因為自天安門六四之後，在中共轄區範圍之外，再沒有一個獨裁者敢於像是對天安門事件那樣，對自己的民眾開槍、用坦克壓人。從這方面來說，天安門事件之後很多的獨裁政權，不光是在阿拉伯世界，現在我們看到的，是在世界各個國家、各個地區，都發生了這種多米諾的效應。所以我就希望我們中華古國能夠接過這個接力棒，成為多米諾效應的下一站，這就是我現在想談的。

主持人：在這一次埃及的民眾抗爭的過程中，非常的曲折，也非常的具有戲劇性，陳破空先生一定有很多感想，您能不能來講一下呢？

陳破空：對，當埃及、突尼斯發生巨變之後，在產生多米諾骨牌效應的時候，當時埃及認為根本是不可能的，因為埃及認為是固若金湯，是一個強有力的政府，而且埃及是非洲、中東的首席大國，有8千萬人口，有強大的軍隊，有強有力的政府和情報機構，而且有鐵腕般掌權了30年的一個政治人物。

當時認為突尼斯的「茉莉花革命」風波延燒到埃及，根本是不可能的，但是事實很快就改變了人們的看法，不但突如其來，而且比突尼斯的規模更大，這是出乎意料。第二個出乎意外的是，民眾以和平示威的方式，但是中途卻發生了支持穆巴拉克的人對和平示威的民眾予以暴力攻擊，這又是一個轉折。

另外還有一個轉折，在中途穆巴拉克政府很快的對民眾做出了回應，宣布9月要大選，宣布他不再參加大選，他的兒子也不參加大選，而且中間做了很多的改變，但是人民依然不放棄。最後穆巴拉克在星期四晚上講話，依然說他不放棄權力的時候，激怒了更多的民眾，激發了更大的遊行示威，導致了全國總罷工。在這樣的情況下，最後穆巴拉克宣布辭職。也就是說，這件事情是充滿了大起大落，一波三折，在短短的18天之內，就發生了如此驚人的變化，一個政治強人，一個強有力的獨裁統治就這樣結束了。

主持人：說到這，我們看這個事件的確是非常具有戲劇性，因為他開始說他要在9月大選的時候才下台，那麼星期四在大家認為他肯定要辭職的時候，他說我不辭職，我不下台，那麼今天又戲劇性的說他辭職下台，而且一家人離開了開羅。您覺得是什麼力量，或者是什麼原因使他做出這樣的決定呢？

陳志飛：從表面上來看，這說明了獨裁政權它不到最後一刻是不會放棄它的統治的，這是肯定的，在埃及是這樣，在中國也是這樣。另外一方面，說明人民的力量是起決定作用的，如果人民能夠團結一致，而且心中有一個共同的信念，（可能我們一會要談，或者談得更多）那麼獨裁者的這個鐵腕，他的這種垂死的掙扎，永遠也是處於下風的。

主持人：很多人就像剛才陳教授所說的，看到這一次在開羅解放廣場上的那種情形，就想到當時在北京天安門廣場，大家都在那個地方抗爭的那種情景。那麼我們記得在當年的時候，參與抗爭的人也是說要李鵬下台，讓鄧小平下台；那麼這次埃及人說要讓穆巴拉克下台，但結果是完全不同的。當年六四鄧小平、李鵬沒有下台，而且還開了槍；穆巴拉克的軍隊沒有開槍，但是他卻下了台。為什麼會出現這樣截然不同的結果，您怎麼看呢？

陳破空：對，首先我們可以對比一下民眾。埃及民眾的要求是不屈不撓的，立場非常堅定，旗幟非常鮮明，就是要現任總統穆巴拉克立即下台，指向非常明確，他沒有什麼中間的餘地。但是對比當年天安門廣場的學生的訴求，應該說的是非常初級的，比如要求推翻「426社論」的一個結論，要求定性他們是愛國的，要求非常低，旗幟並不鮮明，立場也不堅定。再一個，到了後期儘管要求鄧小平、李鵬下台，但是民眾的訴求和抗爭的水平層級是很不一樣的，儘管中國的規模更為巨大。這是一個。

另外，統治者的對比。在埃及的統治者儘管他也是獨裁者，但是我們上次說過，他是溫和的獨裁者，開明的獨裁者。他一開始就在回應民眾的呼聲，包括制訂大選的日期，包括解散內閣，包括重新任命副總統和總理，包括答應不再參選，一再回應民眾的呼聲，一直到最後下台。

就說這樣的獨裁者，他是有底線的，他有良心底線，儘管他也是獨裁者，儘管他也貪污腐敗，但他有底線，就是他寧願自己下台去蒙受羞辱，也不會去對民眾開槍。

但是中共的獨裁者沒有底線，厚顏無恥，毫無道德底線。民眾的要求是一項都不答應，從頭至尾，鄧小平說了一步也不能讓，讓了就全完了，讓了就全垮了，所以他們寸步不讓，而且堅持的非常緊，連一個426社論都不改變，連給學生說你的遊行是愛國的，都不願意，最後甚至是悍然開槍。

鄧小平當年85歲了，他為了保全他一個獨裁者的晚景，六四後僅僅又活了8、9年，他為了保持他晚景，安度晚年，居然不惜對年輕學子、年輕人大開殺戒，而且讓他們血流成渠。這就是兩個統治者不同的底線，不同的道德水準的一個比較，這種比較可以看出我們中華民族的巨大悲劇。

主持人：您談到從統治者的一個比較，那我們看在埃及（革命）和中國六四的時候，所發生的很多情況是非常相似的。比如說現在埃及出來了幾十萬人；當時我記得在北京的街道上，長安街上還有天安門廣場上出來不只是幾十萬人。還有就是埃及的人民出來了；那我記得當時在北京，所有各界的人都出來，除了學生之外，知識份子啊、工人啊、市民啊，所有的人幾乎都出來了，包括那些小商小販，那些小偷們，他們都出來了。除了獨裁統治者這一方面，您認為1989年中國民眾這種抗爭運動為什麼最後失敗了？而這一次埃及人民勝利了呢？

陳志飛：這跟這個國家的根本特性有關係。從最表面來看，埃及是美國長久的一個盟國，那麼也就是說，作為美國的盟國或友邦，對民主和自由其實是支持的，也就是剛才破空他講的，他要是一個溫和的獨裁者，這是他必然的結果。那麼從中國來看，它是完全對抗自由民主，我們做過節目，它可以說是美國的利益和價值觀的一個直接挑戰者。所以它的制度是完全不一樣的。

中國它有它的私家軍、黨衛軍，埃及政權雖然從52年軍事政變推翻皇制以來，雖是軍人掌權，但它接受了西方民主思想，把軍方作為推動民主化的一個主要的工具，保護國家完整的這麼一個主要保壘。這就是為什麼在埃及這個整個事件當中，一直有人在強調軍方是埃及人民現在最尊重的一個體制，所以軍方的作用在其中是起到至關重要的。

反觀中共的話，它的軍隊完全是私家軍、是黨衛軍，那麼埃及的軍隊是忠於國家的。所以這個事件最大的一個轉折點，我覺得如果比較埃及和天安門事件的話，就在天安門事件的5月20號發布戒嚴令之後，我作為一個親歷者我就知道，從那一天起就是一個轉折點，基本上是沒有再挽回的可能了。

因為我們都知道中共的一貫特性，它是作為獨裁的、馬列邪惡的黨、西方幽靈。

那麼埃及（革命）其實最轉折的就是，《紐約時報》的記者他就說了，因為他當時也參加採訪六四，這回又到了解放廣場，他感覺到那個群眾各方面，簡直就是回到20多年前，跟我的感覺是一樣的。但是他看到那些歡樂的人群在那唱歌，他心裡很緊張，他不知道下一步是不是就是屠殺，因為那邊就有坦克車，坦克車面臨的就是群眾，雖然上面也塗了什麼標語。

但是在北京的時候，士兵也是被市民攔在城外，也在那唱歌是一樣的。他很緊張，可是在這個時候突然發生什麼事情呢？埃及軍方有人站出來，向全世界保證說，埃及不會向他的民眾開槍。這個我覺得是轉折點。從那之後，穆巴拉克的命運也注定了，而今天埃及人民的勝利也就注定了，我覺得是這樣的。也就是它體制的不一樣，造成軍隊產生的作用完全不同。

主持人：好，我們已經有觀眾朋友在線等候了，現在先接一下紐約陳先生的電話，陳先生您好。

陳先生：主持人、你們好。安娜小姐，我看你的表情很開心，其實我比你更開心。冬天結束了，無疑是春意盎然，先介紹中國人一定要看新唐人電視台，還有《大紀元》網站，全部都是經典評論和經典的智慧。

話講回埃及，埃及（革命）我幾個晚上都沒有睡覺。我六四的時候在美國，也是一個親歷者，21年前美國那時候也是到處教授、學生在遊行，捐款支持六四廣場。其實89六四 的失敗，中心問題就是沒有與共產黨徹底的決裂，各位想一想，與惡魔說你別貪腐啊、我要一點民主啊、你寬容一點啊、給我一點自由、仁慈一點，有可能嗎？今天中國人應該明白一個道理，就是消滅共產黨、共產黨滾蛋是中國唯一的出路。

其實我的看法，六四沒有全部失敗，就是一半一半的、五十五十的，中國失敗了，但是東歐各國、國際上的共產黨全部倒台，這是事實吧？就如我們六四當時嘛！所以我很樂觀，對六四看法跟很多民主人士、中國人看法不一樣。

主持人：好，謝謝陳先生。我們接下一位觀眾朋友新澤西州高先生的電話，高先生您好。

高先生：您好，兩位嘉賓好。首先功勞歸功於布什，因為布什在中東的伊拉克打了一仗，我們想想現在的奧巴馬在北朝鮮打一仗，那麼中國自然就解體，它是紙老虎。所以當布什打這一仗的時候跟當年里根強硬的蘇聯政策，打它的時候它必須死掉。這是第一個。我認為第一個功勞應該歸功於布什。

第二個，它（埃及）因為是人民直接對政府的，實際上當時執政黨已經解體了，它也宣布了，但是人民永遠沒有放棄，就是埃及人民。我們算一個數字就知道，它有8千萬，中國有13億；它死了300人，中國死了兩千多人。其實對整個社會來講，軍隊相反也是站在政府一邊向他開槍，但是相對在鎮壓的時候，中國（六四）是一個人擋坦克，跟（埃及）一群人睡在坦克面前的時候，它就不敢衝過去。所以一個是布什的功勞；一個是人民的功勞。謝謝。

主持人：好，謝謝高先生。那我們再接一下紐約陳先生的電話，陳先生您好。

陳先生：你好，安娜。今日突尼斯和埃及有一個特點，就是他們示威的時候，馬上就砸爛了執政黨的黨部，這個很要緊。還有一個，突尼斯有一位母親說：「我的孩子你什麼時候回家？」孩子就回答他：「出了這扇門，就不打算回家了。」你看人家母子連心，為了什麼？為了民主自由。還有我講中共最怕的有一種人，那就是蔣公的堅持。蔣公是一個世紀偉人，蔣公終生堅持「漢賊不兩立」，中國人如果有蔣公的這種思維認識兩三成，共產黨就沒有容身之地。最後我奉勸共產黨：「放下屠刀，立地成佛」。

主持人：好，謝謝。我們接下一位紐約趙小姐的電話，趙小姐您好。

趙小姐：主持人好，真的是非常非常的激動，因為去年9月份我和我先生去埃及旅遊，當時我們去的時候，已經感覺到街頭巷尾的人對這個政府的不滿。實際上當時以我的看法呢，中國政府的腐敗政府和埃及政府比較，當時那個政府我覺得好像比（中國政府）還好很多，民眾主要對政府的不滿是來自於它的腐敗，還有它的警察對百姓的欺壓。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動】埃及人民勝利了，中國人民呢？（上）

視頻：【熱點互動】埃及人民勝利了，中國人民呢？（下）