【大紀元2011年10月08日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友，今天我們探討的話題是「誰嚇跑了温州的企業主？」歡迎您撥打我們的熱線參與討論，或發表見解。我們繼續剛才的討論，請陳志飛教授繼續剛才的分析。

陳志飛：剛才沒說完，大家覺得我把矛頭指向了温州的這些老闆，實際上他們更大程度上還是受害者，因為是制度造成了這麼一個悲劇。做為一個企業家，他的天職就是要發展新產品、要擴大他的生意，現在中國的經濟結構是如此的混亂、如此的低級、處於原始，他現在沒有生路了，如果你再經營原來的產品賺不到錢；剛才杰森博士講了，利潤只有5%。

那麼做為一個企業家的本能，他肯定也要投資一個更能賺錢的產業，那就只有房地產。現在中國整個經濟給大家留下的唯一選擇，就像杰森說的，就這朵鮮花你要還是不要？你不要的話你就去做眼鏡、經營鞋業吧，現在貨也出不去，國際情勢也對你不利。所以這整個還是經濟結構的問題。

杰森：另外，剛才有一點我們在邏輯上把它鋪順。這些小企業它走了，是不是只影響那些貸款的人？其實不是。剛才那位王先生談到，說銀行已經給這個企業貸30億了，後面銀行不給他貸了，他到民間貸，那就是在喝毒藥，事實上是把銀行的30億也給毒了，如果這家企業後面還不起貸款，他一跑，整個銀行的30億也完了。

剛才說溫州的那個眼鏡大王，事實上他20億的貸款裡頭，8億是銀行貸款，12億是民間貸款。當他還不起民間貸款，每個月2千萬利息的時候，那銀行的8億你也就沒有了。所以說整件事情不光是衝擊了個人貸款市場，就是民間貸款市場，事實上對中國的金融體制也是很可怕的衝擊。而且你還不知道整個企業之間的拆借。

我們知道中國的銀行主要把錢貸給大企業，很多國營大企業手裡拿到這種廉價的錢以後，事實上他沒地方花的，他沒有投資去向。中國的實體產業很弱的。在這樣的情況下，很多把企業轉借給了其它的小企業，這些小企業不是通過銀行，而是通過這些企業之間的轉借，「委託信貸」這樣的概念轉借的，這樣的數量有多少？最終這個事如何衝擊中國的金融體制，這還是個巨大的問號！

陳志飛：我覺得這比在美國的「次貸」來得可能還要猛烈，因為它涉及到方方面面。次貸在美國整個貸款市場當時只占不到15%，已經把美國整個經濟拖垮，而且只是在金融行業。杰森的說法我完全同意，我也有同樣的看法。其實它涉及了國營企業本身的財政狀況，涉及到整個經濟的方方面面，它來勢凶猛，最後結果現在真的還很難揣測。

主持人：我們有兩位觀眾朋友在線上，我們先接紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生；你們大家好。這個誰害他的？當然是共產主義啊！今天中國大陸這個制度根本就是不適合作生意的一個制度，那為什麼中國大陸發展得還不錯呢？它就是用一種流氓式的方法去控制這個國家。你看美國也好、台灣也好、日本也好，所有的企業它都是向銀行貸款，哪裡有向黑社會去貸款？黑社會當然是危險啊！它是100%的利息嘛！

中國大陸今天你說哪有私人企業能夠向銀行貸款？今天大陸上的銀行都是國家的，美國的銀行都是私人的，那麼國家的銀行只有國家的人才貸得到，李鵬的兒女要貸幾千萬不成問題；江澤民的兒女要貸1億、2億不成問題，他們什麼都不需要擔保就可以貸下來，利息又低，他不要做任何事情，把這個錢在社會上翻個翻他就賺錢了。

所以今天大陸上的高幹子弟，高幹人員哪個不是幾千萬、上億的財產？他財產哪來的？就是這樣來的。真正想做生意的、想發展的，哪一個人能向國家銀行貸到款？當然貸不到嘛！它所有銀行都是國家的，台灣、美國、日本所有銀行都是私人的。你就是一個李鵬，一百個李鵬在美國也貸不到錢，為什麼呢？因為私人你要貸錢，一定要有保障，你把房子抵押，你把債券抵押，不然的話它不貸給你，是不是？大陸不是這樣，你有權有勢什麼都可以貸到；你沒有權沒有勢，你有100棟房子也不貸給你。

主持人：謝謝王先生。我們再接一位大陸瀋陽的林先生，林先生您好。

林先生：現在中國社會一個主要的特點是都特別浮躁，所有的人都追求高利潤，不管做什麼都是把焦點死盯在錢上、死盯在謀求高利潤上，所以人們把目光都集中在像房地產這種產業上，然後把社會上所有資金都投在上面了，這樣就把其它的產業都給擊垮。

主持人：謝謝林先生。想請二位回應一下。

杰森：剛才紐約王先生談到，說這個與政策、制度有關。是，我完全同意這一點。中共很多政策是用很嚴格的方式管理社會，為啥呢？因為中國整個經濟體制是病態的體制，它只有靠嚴厲的管教才可能維持住這個體制不垮，因為它各個地方都 有漏洞。

比如說我們舉個直接的例子，它不允許企業之間互相借錢，如果沒有貿易關係，企業之間不許直接傳帳的，最後解決的方案是啥呢？委託信貸；讓銀行做中間人，最後企業之間委託信貸。它想用這樣的方式控制，但是銀行介於其中就把這件事情做成了「影子銀行」；整個事情變成了在銀行體系之外，完全失控的狀態。它說是不讓你做，事實上其結果造成更加無法控制了。

在貸款的過程中，它要求銀行：「今年你得貸出多少錢」，這是有指標的，而且它有指導意見，整個銀行系統完全是……因為中小型企業畢竟風險大，所以它主要是貸給國營大型企業。雖然政策上有比例貸給中小型企業，但是它想盡一切辦法將比例壓到最小，而且想辦法轉化成不是中小型企業。所以一旦金融出現危機，中小型企業第一個受難。

當時我知道郎咸平說了：中國過去20年裡有3次通貨膨脹，每次通貨膨脹中共採用的方式都是緊縮銀根，直接結果就是中小型企業大量倒閉，其實完全是中共的政策造成的。至於瀋陽林先生所說的觀點，我們剛才已經談到了。

陳志飛：再補充一下，實際上中國的這些反應從表面上來看是一個制度問題，是中國資金市場跟現代經濟發展不匹配的問題。因為你說到地下錢莊、說到高利貸180%，讓我們聯想到是二百多年前山西晉商或者徽商的運作方式，那個時候「票號」的運作方式基本上就是這種形式。那麼在21世紀的今天，為什麼中國的資金市場還是如此的落後？相較於美國，剛才杰森說的，它有政府的債券，還有企業的債券，如果你要借錢你就買政府債券好了。

國內的債券市場特別的落後，基本上是國人想像不到的，這也是造成人民幣現在不能直接兌換，從理論上來說，因為國內資金市場它的流動主要還是靠政策；就是說我中央有一些政策主要這些錢是要發展高鐵的，是要給政府部門從事房地產產業，銀行就按照指令配額，每個月發改委還有中央銀行會有一個貸款的額度，要貸多少款、多少額度給什麼樣的企業，它是有規定的。這跟宋朝的時候打仗一樣，你在什麼地方打仗、跟誰打、哪天打都是上面有規定的，你說這能打贏嗎？

剛才紐約王先生說得非常好，美國的資金市場它全是私人銀行，這在中國就是屬於新概念。美國的銀行全是私人票號，那人家怎麼做、貸款給誰？這完全由他來決定。在這種情況下，像美國的蘋果公司 ( Apple Inc. )、IBM ( 國際商業機器股份有限公司 ) 這種公司才能產生，為什麼呢？我有一個好的「構想」，我在我的私家車庫裡頭有了一個構想，然後我去通過私人基金，我給別人說我這個好的構想，這錢就會來，就會發展起來。所以最終造成的結果是最可怕的，也就解釋了剛才大陸林先生說的，為什麼中國現在只有房地產一枝花，就是因為你的創造力完全被扼制了。

你說中國有沒有人才？中國人才多得是。到美國來打工的矽谷高科技公司的人很多，有很多有才智的人，誰要說我們中華民族不聰明、不勤勞，那肯定我們都知道這是假話。但為什麼中國就出不了喬布斯 ( Steve Jobs )、比爾‧蓋茲（Bill Gates）？就是因為這種創造力被抹煞了，這種創造力被政府有意的抹煞了。

主持人：剛才二位都提到「影子銀行」與「地下錢莊」，使我一下子想到電影裡面的片段在這裡產生。究竟這個發展怎麼樣，我們想聽一下在線上的謝田教授的觀察。謝田教授您對此有什麼觀察？

謝田：我覺得現在這個「影子銀行」也好，或者是民間放貸，使我們不得不想到「地下錢莊」；實際上過去十幾、二十年都一直在盛行。不過現在因為覺得高利貸浮現，地下錢莊的作用被更加突出了。而為什麼中國會出現地下錢莊？剛才陳教授和杰森博士也提到這一點，實際上是跟中國整個金融體制有關係的。中小企業大部分都是民營企業、私人企業，民間企業它得不到貸款，不得不鋌而走險。

這個事實上就是說，第一它不適於有創新精神的中小企業的發展；另外，它會把整個經濟都拖垮。剛才瀋陽那位先生提到這個問題，我覺得很有意思。他說所有的企業也好，個人也好，都在追求利潤的最大化，最高的利潤。我覺得追求利潤最大化，這本身可能並不是錯誤，事實上都是可以的。作為企業家來講的話，這是他們的，你說它是天則也好，他們的本分就是應該這樣做的。

最關鍵的就是說，你在正常的資本主義社會競爭的時候，你其它東西要跟上，包括監管，就是說不能有任何企業……因為大家都是公平的嘛！大中型企業、國營企業，你不能有比這些中小企業更大的特權，你在法律之外的話，那對它們來說就不公平了。

還有一個，你跟銀行的借貸，這些是不是透明，還有借貸的時候，關鍵是你運作的時候，你高利貸出現的時候，你是不是有一個有效的新聞制度、新聞體系來向人民揭露，警告這些高利貸的風險。事實上是從新聞自由也好，法治社會也好，或者是社會公正也好，所有其它這些如果都健全的話，這個企業追求利潤最大化的話，其實並不是件什麼壞事，事實上是件好事。

還有一點，剛才陳教授提到中國以前那個錢莊的事情，我想中國這次金融的危機，或者現在醞釀中的金融風暴，事實上會讓很多人們想起17世紀荷蘭「黑色鬱金香事件」，當時也有點像中國現在的房地產一樣，或是高利貸一樣。當時的黑色鬱金香已經被炒到什麼程度呢，就是你轉賣鬱金香1噸的話，你可能賺的錢就相當於1年的工資，所以整個社會都瘋狂的捲入。最後結果就是一旦泡沫破滅的時候，鬱金香擺滿了荷蘭的街頭各地，所有的人都栽進去了，連政府也破產，所以荷蘭的經濟、荷蘭的社會從此一蹶不振。這個事情我覺得現在很有可能會在中國重新上演。

主持人：好的，謝謝。還有一位觀眾朋友在線上，我們先接一位觀眾朋友的電話，再請大家展開討論。大陸的陸先生，陸先生您好。

陸先生：主持人好，三位嘉賓好。我認為中小企業是為中國創造就業的，但是政府不借錢給他們，因為他們並不能接觸到中共的真正的權力核心，所以政府不想收買他們。那另一方面，像三一重工老闆梁穩根這樣有10億美元身價的大企業大資本家，聽說明年中共十八大要把他吸引進中央政治局的候補委員。它把這些大資本家招到黨內，是不是代表中國正走向一種極端的權貴資本主義，這樣對中國的危害是相當大的，我想問一下嘉賓是不是？謝謝。

主持人：好的，謝謝陸先生。我們請兩位嘉賓回應。

杰森：事實上這正好這也是我剛才想談的一個問題，這是中共發展模式的問題。中共跟美國發展的方式是不一樣的。衡量中共它主要追求的是什麼呢？追求的是GDP；誰能讓它國家GDP增長最快？大企業，越大的企業增長GDP越高，就是所有它的央企、國企，然後大的資本家，也把他圈到它們圈子裡頭，一塊共同致富。真正美國政府衡量的，奧巴馬的政見是這麼體現的，就業率誰來解決呢？中小型企業。所以這就是從政府的角度，美國政府和中國政府在解決針對銀行貸款這個問題上，政府努力傾斜的方向。

中國為了GDP，為了它本身黨內的利益，它基本上讓銀行錢都大的企業貸，銀行自己也往大的企業，所有的大企業國家給背書，給保證；而美國這邊，雖然它銀行都是屬於那種私人銀行，它政府沒有直接權力命令去做，但是它有一些其它的經濟槓桿去保證，比如說有些銀行，它專門是針對中小型企業貸款的銀行，那麼政府對於這樣的銀行就額外提供資助，讓這些銀行拿到更低的這種錢，可以給中小型企業貸。

事實上美國政府它是拼命的鼓勵銀行給中小型企業貸款；而中國正好相反。這主要是因為兩個政府對於自己的業績衡量標準是不一樣的，它追求的目標不一樣，一個是為了解決老百姓的就業率；另外一方是解決自己的資金的財政收入，所以說這個促成了整個貸款的方向不一樣。事實上中共真的得跪下來謝謝中小型企業，中國人70%的就業是中小型企業解決的。

陳志飛：對，實際上中國GDP當中百分之七十多也是民營企業創造的，所以現在外界對中國這種經濟發展模式，覺得一頭霧水，很難理解。因為這麼多年了，10年前它們就說中國要發展民營企業，可是這個政策一直傾斜到國營企業。

剛才杰森講的「就業」當然是一方面，就業對美國來說也很重要。不久前，奧巴馬有個專門針對就業的一個講話，有一個法案，其中提到最多的就是中小型企業。那麼美國也不是沒有問題，美國的問題可以通過這種新的法案來解決，因為它一切都是透明的，比如說最新通過的金融法案，對華爾街的各種詐騙行為作了很大的抑制，這個就造成大家有信心，那麼以後就會事情變得越來越好，因為原來有個漏洞，現在補上了。

但中國的這種情況好像是一地雞毛，好像是越來越亂，如果美國經濟情況的混亂只是在金融某一方面的話，中國它涉及的是全身，它涉及到一個整體概念，整體思想的問題。那麼中共中央在考慮這個問題的時候，它到底是什麼樣的想法，我覺得最終它可能還是政治上的考量。就是說如果我把這個錢真的是貸給中小型企業，或者我讓中小型企業運用起來，讓它們吸引人才發展新的產品，高科技產品也好，培養出比爾‧蓋茲或者史帝夫‧喬布斯。那麼將來我怎麼對付這個階層的人？這個溫州老闆他不是零星的個體，跑路的、在逃的，或是惶惶不可終日的這些沒落的貴族，它是一個欣欣向上的這種整體，那政治上它會對我造成什麼樣的威脅。

剛才那位觀眾陸先生講的，就是一個富商明年要被塞進大陸的政治局，那麼我覺得他是已經被招安的，作為幌子的一個人。但如果真的有這麼一個富商，以自己的努力，在體制外創造了很多的財富，對中共來說這是一個莫大的威脅，它是不允許這種事情發生的。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動】誰嚇跑了溫州業主？（上）

視頻：【熱點互動】誰嚇跑了溫州業主？（下）